Határesetek
2011. november 10. írta: Fedor

Határesetek

Elgondolkodtatott az Emberi Jogok Európai Bíróságának múlt heti döntése a vörös csillag ügyben.

Én korábban azon a véleményen voltam, hogy elfogadható a vörös csillag és a horogkereszt használatának korlátozása, hisz rengeteg vér tapad hozzájuk, és vállalhatatlan eszmék jelképei. De aztán itt vitatkozva rájöttem (és ez az ítélet csak megerősített ebben), hogy mindez csak pótcselekvés, ami (mint a legtöbb tiltás) hatástalan, sőt, a "tiltott gyümölcs" effektus miatt egyenesen kontraproduktív. Attól nem lesz kevesebb a kommunista vagy náci gondolkodású szélsőséges, ha betiltjuk a jelképeiket, csak nehezebb lesz őket beazonosítani. Ráadásul egyszerűen találnak mást jelképnek, és mindent nem lehet betiltani, mert egy idő után vagy nevetséges lesz, vagy mindenkinek az arcára fagy a mosoly, attól függően, hogy mennyire lehet betartatni a tiltásokat.

Korábban írtam már a holokauszt-tagadás körüli dilemmáimról. A szólásszabadságot védő liberális énem vitatkozott a nácik bűnöket nem minden hátsó szándék nélkül eltagadókat, relativizálókat elítélő énemmel. Akkor egyik se tudta teljesen meggyőzni a másikat, de mostanra dűlőre jutottam. A véleményem az utóbbiakról nem változott, és továbbra se tartom csak ezért kevésbé demokratikusnak azokat az országokat, ahol ezt valamilyen módon szankcionálják, de egyre határozottabban úgy gondolom, hogy egyrészt a fentebb már taglalt okok miatt felesleges, másrészt meg egy olyan nem megalapozott szilárdságú demokráciában, mint a miénk, rossz precedenst teremhet.

Akkor nincs határ? De, hogyne volna, csak máshol húzódik.

A fentiek csak külsőségek, de a konkrét uszítás, erőszakra felhívás nem lehet a szólásszabadság tárgya. Az én szabadságom addig ér, amíg másnak nem ártok vele. Ha például valaki gyilkosságra buzdít, legyen az akár Magyar Szigeten  a zsidók ellen, vagy Kiskolonc Facebook oldalán Orbán ellen, az ne maradjon következmény nélkül. És az se elfogadható, ha valakit akár közvetve is, de alaptalanul gyilkosnak neveznek, Bajnai nyeri is sorra a pereket, legutóbb az általam amúgy a rendszerváltáskori tevékenysége miatt tisztelt, de azóta pártkatonává vált Pesty ellen, mert ez már nem egyszerű vélemény-nyilvánítás, hanem rágalmazás, méghozzá a súlyosabbik fajtából, és ez a világon sehol se tartozik bele a szólásszabadságba (a büntetés mértékén, vagyis az egy év próbaidőn persze lehetne vitatkozni, mert szerintem egy bírói megrovás, vagy egy pénzbüntetés is elegendő lenne, de ha azt nézzük, hogy három év dutyi járhat azért, mert valaki azt meri mondani nyilvánosság előtt, hogy "Kukázzunk!", hát, már nem is tűnik olyan soknak, sőt).

De szimplán a véleményért perelni valakit (még ha azt gúnyosan, vagy ízléstelenül is adja elő) nem menő. Nagyon nem.

Gyurcsány helyesen tette, hogy nem perelte be Orbánt, amikor őt élő adásban elmebetegnek nevezte, viszont a FIDESZ-pártisággal túlságosan nem vádolható TASZ is helyesen cselekedett, amikor vállalta Orbán védelmét, mert Gyurcsány igazságügy-minisztériuma perelte őt egy másik kijelentése miatt (a ma már LMP vezér Schiffer volt az ügyvédje, de ebből senki ne vonjon le messzemenő következtéseket). A szólásszabadságért felszólaló Vásárhelyi Mártának nagyon nem állt jól, hogy beperelte az őt ledominázó indexeseket, mert nem csak magát tette hiteltelenné ezzel, hanem a társait is, azokat, akik szóvá tették, hogy egy újságot kommentbűnözés miatt vegzál a hatóság. Markó Iván szerintem ugyanúgy nevetségessé teszi magát azzal, hogy bíróságon akarja bizonyítani, igenis, ő világhírű, mint Semjén Zsolt Nemzetpolitikáért és Nemzetstratégiáért Felelős Tárcanélküli Alminiszterelnök-helyettes Úr azzal, hogy rendőröket uszít álsemjénzsolt twitteres követőire (a Hírcsárda helyreigazításáról nem is beszélve). 

Szóval az, hogy mi fér bele szólásszabadságba, mindig is vita tárgya lesz. És ez jó. Mert a vita: maga szólásszabadság.

A bejegyzés trackback címe:

http://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr463367602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2011.11.10. 20:19:11

Én Fedor korábbi véleményével értek egyet, miszerint „elfogadható a vörös csillag és a horogkereszt használatának korlátozása, hisz rengeteg vér tapad hozzájuk”.

A vöröscsillaggal kapcsolatban gondoljunk arra, hogy például e jelben mészároltak le katyn környékén több tízezer lengyel tisztet és értelmiségit, vagy később Kambodzsában kiirtották az ország lakosságának egyharmadát, kétmilió védekezésre képtelen embert a tökéletes társadalom létrehozása érdekében.

A horogkerseszttel kapcsolatban gondoljunk a sokmillió elpusztított ártatlan emberre.

Fedor jól látja:

"A véleménynyilvánításnak, a sajtószabadságnak is lehetnek ésszerű határai"

„a konkrét uszítás, erőszakra felhívás nem lehet a szólásszabadság tárgya. Az én szabadságom addig ér, amíg másnak nem ártok vele.”

Az emberi cselekvés az emberi agyból indul ki.

A gaztettekre felbujtók felelősségét nem szabad bagatellizálni. Nem ésszerű számukra korlátlan szabadságot biztosítani.

Gondoljunk a nemrég történt Ruandai eseményekre, amikor a „hutuk” néhány hét alatt kilencszázezer „tuszit” mészároltak le, miután lelküket a hutu propagandisták a "szabad" ruandai rádió csatornáin és minden más lehetséges eszközzel uszítva, jól megmunkálták, bebizonyítva, hogy a „tuszik” tulajdonképpen „csótányok”.

Ezért a „hutu” tömeggyilkosok úgy érezhették, hogy jó tettet hajtottak végre azzal, hogy kiirtották a „csótányokat”.

DeMarco 2011.11.10. 21:27:32

@Fedor: "De aztán itt vitatkozva rájöttem, hogy mindez csak pótcselekvés, ami (mint a legtöbb tiltás) hatástalan, sőt, a "tiltott gyümölcs" effektus miatt egyenesen kontraproduktív."

Na, nem éltünk hiába... :) A kis győzelem is győzelem...

Az én szabadságfogalmam és határvonalam messze tágabb keretek között mozog és nem korlátoz a pc duma, nem csukom be a szemem a valóság elől. Például a héten már kétszer röhögtem, hogy mekkora magas labdákat kapott a Jobbik. (Obama-Sarkozy, Konzul) Orbán véleményével az én véleményem is megegyezik, sőt sokkal negatívabb.

Mindazonáltal szemernyi kétségem sincs afelől, hogy ez a döntés csak a vörös csillag tekintetében született. Ha minden pont ugyanígy történik, csak csillag helyett horogkereszt a jelkép, akkor csúnya nagy retorziót és meghurcolást kapott volna az illető meg egész Mo. A nyugat nem szopta be az oroszokat és nem is értik, hogy mi negyvenszer többet szenvedtünk tőlük, mint a náciktól. Most ki kellene vinni egy horogkeresztes embert is és akkor rögtön kiderülne, hogy mennyire álszentek és tudatlanok a bizottságban.

Cigó meghal és felkerül a mennybe. Ott összefut kádárral. Kérdezi tőle kádár: Na cigány, mikor volt jobb neked, akkor amikor én voltam hatalmon, vagy most?
Há' akkor a politikusok politizáltak, a munkások dolgoztak, mi meg ugye loptunk. Most meg? A politikusok lopnak, a munkások politizálnak és vazzee, azt akarták, hogy én meg DOLGOZZAK!!!

A viccnek nincs köze a poszthoz, de a te mondandód zömének se sokkal több.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.10. 21:48:06

@Vidéki: "A gaztettekre felbujtók felelősségét nem szabad bagatellizálni. Nem ésszerű számukra korlátlan szabadságot biztosítani."

Nem is ált szándékomban, sőt...

@DeMarco: valahogy sejtettem, hogy Kövér véleményét fogod viszhangozni. Akkor tessék:

hvg.hu/velemeny/20111107_kover_idiotak_lemondas

"Most ki kellene vinni egy horogkeresztes embert is és akkor rögtön kiderülne, hogy mennyire álszentek és tudatlanok a bizottságban."

Egyrészt előtted a pálya, próbàld ki :-) Másrészt meg széljobbos tüntetéseken rendszeresen tűnnek fel horogkeresztet viselő figurák, de még sose tartóztattak le tudomásom szerint egyet se, max. a sajtó hördült fel, ha esetleg lefotózták. Ennyit az álszentségről.

DeMarco 2011.11.11. 07:51:14

@Fedor: "„57. A Bíróság természetesen tisztában van azzal, hogy a kommunizmus konszolidálása céljából több országban, így Magyarországon is alkalmazott módszeres terror súlyos seb marad Európa lelkében és szívében. Elfogadja, hogy egy olyan szimbólum használata, amely e rezsimek uralma alatt mindenütt jelen volt, nyugtalanságot kelt a volt áldozatokban és hozzátartozóikban, akik joggal találhatják tiszteletlennek az ilyen használatot. A Bíróság azonban úgy véli, hogy az ilyen érzelmek, bármennyire is érthetőek, önmagukban nem határozhatják meg a véleménynyilvánítás szabadságának határait. A Magyar Köztársaság által a kommunizmus áldozatai számára nyújtott, jól ismert jogi, morális és anyagi biztosítékok ismeretében az ilyen érzelmek nem tekinthetők racionális félelmeknek. A Bíróság véleménye szerint egy olyan jogrendszer, amely a – valós vagy képzeletbeli – közérzület diktátumának kielégítése érdekében korlátozza az emberi jogokat, nem tekinthető olyannak, mint amely megfelel a demokratikus társadalomban elismert, nyomós társadalmi szükségleteknek, mivel az ilyen társadalomnak ítéletében ésszerűnek kell maradnia. Eltérő vélekedés azt jelentené, hogy a szólás- és véleménynyilvánítás szabadságát alávetik a heckler’s veto-nak.”"

Bírom amikor belinkelsz egy ballib cikket, amiben aztán újabb magas labdákat dobálnak észrevétlenül. Na, akkor te meg ezt a cikkelyt tanulmányozd át a legközelebbi antifasz tüntibünti és posztod előtt...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.11. 08:53:49

@DeMarco: És ebben most mi a magas labda?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.11. 09:15:04

@DeMarco: Egyébként vicces, hogy győzelemnek éled meg azt, hogy még az eddiginél is liberálisabb vagyok. Ez neked jó? :-) Nem azt írtam, hogy elfogadom ezután a az ordas ideológiákat, a zsidózást, meg a ezeket, csak azt, hogy rossz eszköznek tartom a velük járó külsőségek ellen büntetőjogi eszközökkel harcolni.

Kandeláber 2011.11.11. 12:18:34

A szólásszabadság korlátozása azt jelenti, hogy az adott társadalom még nem érett meg a demokráciára, illetve hogy a demokrácia hanyatlik. A rágalmazást élesen el kell választani az ún. "gyűlöletbeszédtől". A rágalmazó általában egy konkrét személy jóhírét sérti, és a rágalmazott önmaga döntheti el - toleranciaszintjétől függően - hogy elégtételt kíván-e venni az állami szervek, jelesül a bíróság igénybevételével. Az ún. "gyűlöletbeszéd" azonban - akik szerint ez egyáltalán létezik - csoportokat negatív színben feltüntető véleményeket, "tagadásokat" kíván szankcionálni. Ilyen szerintem az, hogy amennyiben valaki előnytelen tulajdonságokat említ egy népcsoportról, legyen az kisebbség vagy többség az adott társadalmon belül. A rasszistázók, cionistázók, kommunistázók, illetőleg azok, akik az ilyen irányultságú véleményeket szankcionálni kívánják, egyszerűen nem értik a szólásszabadság lényegét, szerintem nem demokraták, hanem lelkük mélyén rendpártiak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.11. 12:28:35

@Kandeláber: Azért ennyire nem egyszerű a képlet, ugyanis a gyűlöletbeszéd pont arról szól, hogy embereket szeretnének valamilyen jogaikban korlátozni. A vita azon megy, hogy egy jog kiterjedhet arra, hogy mások jogainak a korlátozását követelje valaki? Van olyan vélemény, hogy a gyűlöletbeszéd a rágalmazás egy speciális válfaja, ahol nem egy személy a szenvedő alany, hanem egy csoport. A rágalmazás pedig szerinted is büntetendő lehet... Szóval el lehet ezen filozofálgatni napestig, nincs rá egyértelmű válasz.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.11. 12:31:05

@Kandeláber: Ja, és ne tegyünk egyenlőségjelet "A rasszistázók, cionistázók, kommunistázók" és azok közé, "akik az ilyen irányultságú véleményeket szankcionálni kívánják". Az első csoport csak tiltakozik valami ellen, ez pedig a szólásszabadság része. A második csoport az, amelyikről a vita szól, de ez egy kisebb metszet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.11.11. 12:35:27

Én egyrészt mindig is híve voltam egy PC-nek. (A mostanit attól még elhibázottnak tartom, hiszen nem a közösség identitását védi, hanem annak védelmét akadályozza.)

Másrészt pedig a kommunizmussal az a baj, hogy nagyon nem trivialitás, az hogy rossz.

Ma is közhely pl, hogy a kommunizmus jót akart, csak hát balesetek történtetek. Ma is úgy tekintenek a szélsőbalra, mint amolyan cuki különlegességre.

És van egy harmadik dimenziója is a dolognak, márpedig ezt mindegyiknél erősebbnek érzem:
az (I és a) II. világháború győzteseinek identitása. Márpedig ha Európai Uniót akarunk, akkor ezt fel kell számolni. Nem lehet egy győztes, és egy veszte Európa, csak egy Európa, amely le akarja zárni a múlt konfliktusait.

Itt a győztes Európa arrogánsan és gőgösen lenyomja a vesztes Európa torkán: hiába volt ugyanolyan szörnyű a kommunista és a náci diktatúra, mivel mi győztesek, és a kommunisták szövetségesei voltunk, leszarjuk.
Sztálin(, és követői) továbbra is bogas szövetséges, Hitler(, és követői) meg maga az ördög.

ui: Nyilván nem a vörös csillagot magát kéne/kellett volna tiltani, hanem a posztkommunizmus ellen fellépni. Pl 1990ben betiltatni az MSZP-t. Ahogy az NSDAP utódpártja sem nagyon indulhatott 45 után.

Kandeláber 2011.11.11. 12:50:06

@Fedor: Nem kedvelem különösebben az Egyesült Államokat, azonban a szólásszabadság ottani kezelése véleményem szerint etalon a világ többi része számára. Ott gyakorlatilag minden vélemény a felszínre kerülhet, legfeljebb szalonképtelenné nyilvánítják egyesek.
Abban egyébként igazad van, hogy meg kell különböztetni a gyűlöletbeszéd fogalmának megalkotóit, illetőleg a szankciót követelőket azoktól, akik a nekik nem tetsző véleményeket opponálják. Én utóbbiak között is szelektálnék: egyesek közülük - egyébként jogosan - saját szemszögükből kritizálják az általuk nem torelált szövegeket, egy részük pedig amellett, hogy nemtetszését fejezi ki, tiltana, de nem büntetne. Utóbbiakról nálunk a pártállami 3 T időszaka jut eszembe, de remélem, azt az időt már régen túlhaladtuk.
Ha pedig valakinek valami sérti az érzékenységét, nem kell megnéznie vagy meghallgatnia. Ilyen egyszerű.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.11.11. 18:26:33

@Kandeláber: Szerintem is az USA az a véleménynyilvánítási minta, amihez lassan fel kell zárkóznunk. Vagyis el kell tűrni egy csomó olyan megnyilvánulást, amivel nem értünk egyet, és betiltás helyett kulturált ellenvéleményt kell kifejteni. Ami ciki, az nem tilos, hanem ciki.

A konkrét ügyről: az EJEB ítélete állásőpontom szerint kettős mércén alapul, talán azért, mert a bírók számára nem okozott konkrét szenvedést a kommunizmus, vagy mert egyenesen elfogultak az irányába. Nem hiszem, hogy egy horogkeresztest felmentenének, és érdekes lenne egy indiai fordított irányú változattal kipróbálni, azzal mi az európai helyzet. Én mindenkor a szimmetria pártján állok, vagyis a horogkereszt = vörös csillag.

Remek a poszt, gratulálok Fedornak. Szélesebb értelemben az a kérdés, hogy a véleménynyilvánítás szabadságával való egyértelmű visszaéléssel lehet-e, kell-e valamit kezdeni hatóságilag. Steven Pinker The Seven Words you can't Say on Television c. esszéjében leírja az amerikai szólásszabadság kereteit, és kiderül, hogy nem csak az erőszakra/bűncselekményre/gyűlöletre uszítás tilos, hanem a hazugság tudatos terjesztése is. Ezzel pl. kezelhető a holokauszttagadás.

Minden esetre, egy éretté váló társadalom egyre kevesebb területen akar hatósági fellépést, és egyre többet bíz rá az ésszerűen gondolkodó állampolgár ítélőképességére. Tudom, tudom, épp az ésszerű gondolkodást vitatják el manapság a választók 70%-ától. Lassan azért alakulgat a magyar demokrácia.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.11. 23:48:10

Engem az háborít fel kicsit - ha már filozofálgatunk - hogy a szovjetek egy mondhatni szép szimbólumot használtak el.

A horogkeresztért nem kár, mert bűn ronda, de egy piros csillaggal azért más a helyzet.

loláb 2011.11.12. 11:01:30

Újabb zavaros gondolatmenet, amiben azért jut hely arra, hogy az újságírót az újságirói tevékenysége miatt beperelő, egyébként közszereplő (tehát a mezei állampolgárhoz képest sokkal többet tűrni köteles) Bajnai mentegetésére jusson egy fél békezdés.

Remélem sikerült megnyugtatnod a lelkiismeretedet és az egyre gázosabb jelek (Vásárhelyi és Bajnai ügye, a Gyurcsány-pártiak folyamatos cenzúrája az ATV-ben, népszavában, stop.hu-n, satöbbi) ellenére megacélozot határozottsággal tudod ezután is állítani, hogy ma magyarorszégon a sajtószabadságra kizárólag a médiatörvény jelenti a veszélyt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.12. 14:48:32

@loláb: Valahogy éreztem, hogy ez fog egyedül megragadni benned...

Akkor mégegyszer: Ha Pesty azt mondta volna, hogy Bajnai egy béna semmirekellő, aki csődbe viszi az országot, vagy akár valami hasonlót, de erősebb szavakkal kifejezve, az a becsületsértés kategóriája. Ha Bajnai ezért perelt volna, akkor igazad volna, valóban egy sorba került volna Vásárhelyivel. De itt konkrétan azzal vádolta meg, hogy emberek halála szárad a lelkén, ami azért minőségileg más. Ez olyan rágalmazás, ami sehol sem része a szólásszabadságnak.

Az általad sorolt esetek nekem se tetszenek, írtam is már róluk ( fedor.blog.hu/2011/05/20/a_kiskolonc_es_a_regi_viccek ), de ismét csak arra tudom felhívni a figyelmedet, hogy egyedi eseteket nem lehet összevetni azzal, amikor a hatalom az egész rendszert alakítja át úgy, hogy beleszólása legyen a dolgokba, ha akar. Az egyedi esetekből levonom az egyedi konzekvenciát: eddig se szavaztam az MSZP-re, hát ezután se fogok, bár megjegyzem, amíg ők voltak hatalmon, akkor ők nem hoztak olyan médiatörvényt, ami ellen a fél világ tiltakozott volna.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.12. 14:50:24

@bogancs: "A horogkeresztért nem kár, mert bűn ronda, de egy piros csillaggal azért más a helyzet."

Ez ízlés dolga. Egy indiai gondolom vitatkozna veled, egy Heineken kedvelő sörisza meg élénken helyeselne :-)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.11.12. 17:02:38

@Fedor:

Azért a jó ízlésnek is van határa. :)

loláb 2011.11.12. 19:49:39

@Fedor:

Bajnai közszereplő, a közszereplőknek pedig el kell viselniük a közszereplésükkel kapcsolatos véleménnyilvánítást.
Az, hogy Pesty a filmjében mit, mennyire erőset, vagy gyengét mondott, az kevéssé lényeges, hiszen ez az ő újságirói munkásságának a része, az újságiróként megfogalmazott véleménye volt.
Pestynek újságíróként joga van ilyen véleményt nyilvánítani, és a véleménynyilvánítása nyilvánvalóan VÉLEMÉNY, és nem pedig tényállítás. Hogy a jogászoknak mégis sikerült addig csűrni-csavarni a dolgot, hogy Pesty tényt állított, és éppen ezért rágalmazott, az egy dolog, ügyesek voltak, megérik a pénzüket, ettől még erkölcsi értelemben teljesen nyilvánvaló, hogy Pesty Lászlónak van igaza. És aki egy kicsit is komolyan veszi azt, hogy a sajtó szent, sérthetetlen, annak ezt zokszó nélkül el kell fogadnia.

Természetesen te nem ilyen vagy, te szájliberálisként csak addig véded a többi szabadságjoghoz hasonlóan a sajtó szabadságát is, ameddig a neked szimpatikus oldal van a fasz rosszabbik végén. Kismillió alkalommal szolgáltattál már erre példát (gazdademonstrációk, "minekmentotdázás", a bajnai és gyurcsány házánál tartott tüntetések, stb...) még egy ide, vagy oda, már semmit nem számít. Mindig megtaláltad azt a motiívumot, amivel fel tudod mentemi magadadban őket, hogy ez miért nem az, ami (pedig dehogynem), most sem történt másképp.

"de ismét csak arra tudom felhívni a figyelmedet, hogy egyedi eseteket nem lehet összevetni azzal, amikor a hatalom az egész rendszert alakítja át úgy, hogy beleszólása legyen a dolgokba, ha akar"
Most tényleg el akarsz kezdeni azon rúgozni, hogy a médiatörvénnyel mibe tud beleszolni a hatalom, és mi az, amit csak hiszitek? Hagyjuk már, neked még mindig nincs fingod sem a médiatörvényről, mert továbbra sem olvastál egy büdös sort sem belőle, én viszont már kurvára unom ezt a gittet rágni veled!

"amíg ők voltak hatalmon, akkor ők nem hoztak olyan médiatörvényt, ami ellen a fél világ tiltakozott volna."
Az kurvára ne zavarja meg a borotvaéles logikádat, hogy a médiatörvény kétharmados jogszabály, tehát az elöző parlamenti többség, ha akar sem tudott volna ilyet alkotni.
Mint ahogy nyilván az sem zavar, hogy az előző médiatrövényt melyik többség alkotta meg? Mondjuk igazad van én sem emlékszem, hogy annyira tiltatkozott volna ellene a külföld, viszont legalább szar lett.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.12. 22:14:44

@loláb: "Pestynek újságíróként joga van ilyen véleményt nyilvánítani, és a véleménynyilvánítása nyilvánvalóan VÉLEMÉNY"

Ha én azt mondanám rólad, hogy gyilkos vagy, azért az több, mint egyszerű vélemény, nem gondolod?

"te szájliberálisként csak addig véded a többi szabadságjoghoz hasonlóan a sajtó szabadságát is, ameddig a neked szimpatikus oldal van a fasz rosszabbik végén."

Egy példát mondj.

"Kismillió alkalommal szolgáltattál már erre példát (gazdademonstrációk, "minekmentotdázás", a bajnai és gyurcsány házánál tartott tüntetések, stb...)"

Mikor írtam olyat, hogy nem demonstrálhasson bárki? Mikor mondtam én olyat, hogy minekmentoda? Te keversz valakivel. Írtam én olyat, hogy Gyurcsány ellen ne lehessen tüntetni? Azt igen, hogy ne a háza előtt, de ezt Orbánra is érvényesnek tartom, és minden miniszterelnökre.

"Az kurvára ne zavarja meg a borotvaéles logikádat, hogy a médiatörvény kétharmados jogszabály, tehát az elöző parlamenti többség, ha akar sem tudott volna ilyet alkotni."

Hol írtam én olyat, hogy az előző ciklusban? Voltak ők is kétharmadban, korábban. Jellemző egyébként, hogy ennek ellenére bevonták az ellenzéket is, és önként vállalt korlátozásként csak négyötöddel fogadták el, bár ők is átnyomhatták volna erőből, mint a mostaniak, szóval abban szar törvényben benne volt a Fidesz keze is.

loláb 2011.11.13. 11:02:51

@Fedor:
, mert te nem vagy újságíró, én pedig nem vagyok politikus. úgy beperelnélek, mint a szart.
Viszont ha te újságíró volnál, én meg közszereplő, akkor ezt sajnos nekem el kellene viselnem.

"Egy példát mondj."
Ezret mondtam már, sokszor.

"Mikor írtam olyat, hogy nem demonstrálhasson bárki? Mikor mondtam én olyat, hogy minekmentoda?"

Állandóan relativizáltad a 2006-os történéseket, vagy éppen a gazdademonstrációk Demszky általi ellehetetlenítését, én Demarco, vagy éppen Tata százmillió vitát folytattunk le veled ezekben a tárgyakban, amelyekben te egytől egyig azt az álláspontot képviselted, hogy ugyan liberálisként nagyon fontosnak tartod az aktuális szabadságjogot, de NEM ÚGY, ahogyan azt az adott csoport gyakorolni akarja.
A gazdák demonstrálhatnak, de ne tegyék tönkre az utakat azzal, hogy a Kossuth térre mennek. Lehet tüntetni a miniszterelnök ellen, de nem ott, ahol ezt a tüntetők jónak látják, hanem csak oda mehetnek, ahova a hatalom engedi őket. A Kossuth tériek ugyan jogszerű rendőri engedély birtokában voltak a téren, de magukra vessenek, amiért nem voltak hajlandóak elhagyni a területet a tüzszerészeti átvizsgálás alatt, ez jogalap arra, hogy eztuán 3 évig le legyen zérva a terület. Igazi relativizáló, szájliberéális érvelésed van ezekben a kérdésekben, semmivel nem vagy jobb, mint Kuncze Révész Mártiriuszozása.

"szóval abban szar törvényben benne volt a Fidesz keze is"

Na, tudtam baszki, hogy ebből is ezt hozod ki...Kezeltesd magad szerintem, mert ez már beteges.

A fidesz abban kb 30 mandátummal rendelkezett. Nem tudom te vágod-e fejből a parlamenti szavazások név szerinti jegyzőkönyveit, és arra hivatkozva állítod ezt, vagy pedig a szokásos módon a kisujjadból kiszopva bedobsz valamit légből kapott faszságot a vitába, amivel úgy gondolod, hogy pontot tehetsz az ügyre, de szerintem, ameddig nem tudsz konkrétumokat hozni, addig ezeket a fingszilárd "tényeket" inkább hagyjuk, méltatlan mindkettőnkhöz.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.14. 13:53:47

@loláb: "ha te újságíró volnál, én meg közszereplő, akkor ezt sajnos nekem el kellene viselnem."

Hát szerintem meg nem. És ez nem attól függ, hogy kire mondják.

"A gazdák demonstrálhatnak, de ne tegyék tönkre az utakat azzal, hogy a Kossuth térre mennek."

Én ilyet soha nem írtam. Demszky húzása sunyi volt, és egy demokráciában nem igazán elfogadható.

"Lehet tüntetni a miniszterelnök ellen, de nem ott, ahol ezt a tüntetők jónak látják, hanem csak oda mehetnek, ahova a hatalom engedi őket."

Az, hogy a miniszterelnök lakhelyénél ne tüntessenek, ezt vállalom, mint írtam, a családját ne abajgassák, és egyébként is a biztonsági kockázat is magasabb, de ez nem személyfüggő, Orbánnál se tüntessenek.

"A Kossuth tériek ugyan jogszerű rendőri engedély birtokában voltak a téren, de magukra vessenek, amiért nem voltak hajlandóak elhagyni a területet a tűzszerészeti átvizsgálás alatt"

50 állam- és kormányfő ment aznap a Kossuth térre, nem fogsz találni olyan országot, ahol ezt ne tették volna meg a biztonsági megfontolások miatt, de ez megint csak nem személyfüggő, ha Orbán ellen tüntetnének most ugyanígy, és most lenne ilyen szitu, ugyanez lenne, és helyesen tennék a biztonságiak, amit tesznek.

"ez jogalap arra, hogy ezután 3 évig le legyen zérva a terület"

Az se írtam soha, hogy jogos volt a lezárás prolongálása. Megint csak keversz valakivel.

Egyébként meg amiket a szememre próbálsz vetni, az egyike se tiltás, csak szabályok közé terelés. Ebből van, ami elfogadható, van, ami nem, ezt mind jeleztem feljebb.

"Na, tudtam baszki, hogy ebből is ezt hozod ki..."

Miért? Nem azt írtam, hogy ők hozták egyedül azt a törvényt, csak azt, hogy részt vettek a megalkotásában, és hogy ők is megszavazták. Ez ténykérdés, nézz utána nyugodtan. Ez akkor egy kompromisszumos törvény volt, ennyi idő alatt valóban elavult, meg buktak ki hibái, így a megváltoztatására valóban volt igény, csak a "hogyan", az a nem mindegy.

loláb 2011.11.15. 10:14:06

@Fedor:

"Hát szerintem meg nem. És ez nem attól függ, hogy kire mondják."

Nem rémlik, hogy felzólaltál volna azelllen az undorító lejárató kampány ellen, ami az internetes és blogszférában a kormánypárti politikusok, különösen Orbán, Lázár, vagy éppen Matolcsy ellen irányul az elmúlt fél-egy évben, és már régen túllépte a gyilkosozást, szóval ezt a kijelentésedet tegyük inkűább zárójele, mert mondani azt BÁRMIT lehet.

"Én ilyet soha nem írtam."
Nem a lófaszt nem...
Folyamatosan azzal bagatellizáltad el a táblázást, hogy a gazdák azért nem vonulhatnak a korruth térre, mert tönkreteszik az utakat. De különben nem sérül a szólásszabadság, hiszen MÁSHOL egészen nyugodtan demonstrálhatnak...

"ez jogalap arra, hogy ezután 3 évig le legyen zárva a terület"

Az se írtam soha, hogy jogos volt a lezárás prolongálása."
Különösebben zavarni sem zavart.

"Egyébként meg amiket a szememre próbálsz vetni, az egyike se tiltás, csak szabályok közé terelés."

Pont ez az, koma, nem veszed észre?

Ez egy tipikus konzervatív érvelése, nem egy liberálisé. Ha ezeket én, vagy Demarco mondja, akkor az rendben van, mert mi vállaltan konzervatívok vagyunk. Én vallom, hogy semmi nem mindenek felett álló alapjog, sem a sajtószabadságé, sem a gyülekezésé, sem a vélemény nyilvánításé.

De ti folyamatosan azért tüntettek, te arról írod a posztokat, hogy a kormányzat "lábbal tiporja" a demokratikus alapjogokat, öncenzúrára kényszeríti a szereplőket, stb...

HOLOTT csak arról van szó, hogy a meghúzott határ neked már nem tetszik. Azzal egyetértesz, hogy kell határ, csak azzal nem, hogy az hol húzódik. Ez nem ELVI egyet nem értés, hanem GYAKORLATI.

Ráadásul ebben is kibaszott következetlen vagy. Folyamatosan a gumiszabályokról papolsz, arról, hogy nem lehet tudni, hogyan kell eljárni, mert a törvények mindenféle értelmezésre lehetőséget adnak, ezért betarthatatlanok.

De amikor a jelenlegi, főszabályként abszolút, és korlátozhatatlan alapjogokat biztosító szabályok (amely jogrendszerben azért természetesen el vannak rejtve azok a "gumiparagrafusok", amiket alkalmazva mégsem korlátozhatatlan az alapjog, legyen szó gyülekezési, vagy a szólás szabadságáról, csak nem az alkotmányban, médiatörvényben vannak benne (ahol egyébként a helyük lenne), hanema a BTK- ban, vagy a rendőrségi törvényben) és az elmúlt időszakban meghozott, az alkotmányban deklarált szabályokkal köszönő viszonyban nem lévő (de az említett törvényekkel nem ellentétes) korlátozásokról kell véleményt modnanod, akkor azokról mégiscsak kiderül, hogy tökre rendben vannak. Pedig ha valami gumiparagrafus, akkor az az, hogy alkotmányos alapjogokat más kétharmados törvények (rendőrségi tv, házszabály), vagy éppen sima, feles törvényekkel (btk: rágalmazás, becsületsértés, gyűlöletbeszéd) korlátozunk.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.15. 12:31:52

@loláb: "Nem rémlik, hogy felzólaltál volna azelllen az undorító lejárató kampány ellen, ami az internetes és blogszférában a kormánypárti politikusok, különösen Orbán, Lázár, vagy éppen Matolcsy ellen irányul az elmúlt fél-egy évben,"

Mint ahogy arról se nagyon írtam, amikor ugyanezek célpontja Gyurcsány és társai voltak, mert, mint ahogy írtad is, ez a politikusi lét velejárója.

Egyébként az a vicces, hogy konkrétan Orbán elleni beszólásokat legalább kétszer posztban kritizáltam:

fedor.blog.hu/2010/02/10/kedvenc_politikusom_oroszvari_peter_es_mar_februar_kozepe_van

fedor.blog.hu/2011/06/30/ezek_lennenek_az_igazi_magyarok

Szóval ez a blöff nem jött be.

Amúgy meg nem hiszem el, hogy nem érzed a minőségi különbséget aközött, hogy valakit akárminek is elhordanak bármilyen mocskos szavakkal, és aközött, hogy valakit konkrét személy halálba kergetésével vádolnak meg, tehát nem általában, költői jelzőként nevezik gyilkosnak, mint anno a jobbat érdemlő Horváth Ágit. Arról nem is beszélve, hogy nem mindegy, hogy névtelen blogger vagy pláne kommentelő hatása nem igazán mérhető egy országosan ismert újságíró tévében, főmüsoridőben tett kijelentéseihez. Bajnai se perelte be DeMarco-t és társait...

"HOLOTT csak arról van szó, hogy a meghúzott határ neked már nem tetszik. Azzal egyetértesz, hogy kell határ, csak azzal nem, hogy az hol húzódik. Ez nem ELVI egyet nem értés, hanem GYAKORLATI."

Bocs, de én liberális vagyok, nem anarchista. Szabályokra természetesen szükség van bizonyos határig. Liberális és konzervatív között nem ezen folyik a vita, hanem azon, hogy hol húzódik ez a határ.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.15. 12:33:33

@loláb: Ja, és most kapcsolók, hogy még ebben a posztban is elítéltem az Orbán halálát kívánókat, és belinkeltem egy harmadik posztot is, ami többek között erről szól, szóval ezt nagyon benézted...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.15. 12:42:05

@loláb: "ha valami gumiparagrafus, akkor az az, hogy alkotmányos alapjogokat más kétharmados törvények (rendőrségi tv, házszabály), vagy éppen sima, feles törvényekkel (btk: rágalmazás, becsületsértés, gyűlöletbeszéd) korlátozunk"

Ez tévedés. A médiatörvényt azért nevezzük gumipragrafusnak, mert a követelményei nincsenek konkrétan megfogalmazva, félreérthetőek, többféleképpen értelmezhetőek, ez a Népszava kommentügyekor nagyon szépen ki is bukott, amikor még médiajogászokkal felvértezett nagy újságok se tudták, hogy most akkor mit is kell tenniük, és még a Hatóságnak is 3! napba tellett, míg értelmezte a dolgokat, és választ adott arra a kérdésre, hogy most akkor büntethető -e egy újság a kommentelők miatt, vagy sem.

A szabályozás mértéke, mikéntje teljesen más kérdés.

loláb 2011.11.15. 16:00:31

@Fedor:
"Amúgy meg nem hiszem el, hogy nem érzed a minőségi különbséget aközött, hogy valakit akárminek is elhordanak bármilyen mocskos szavakkal, és aközött, hogy valakit konkrét személy halálba kergetésével vádolnak meg, tehát nem általában, költői jelzőként nevezik gyilkosnak, mint anno a jobbat érdemlő Horváth Ágit."

Nem, tényleg nem érzem a különbséget. Szavak-szavak.

"Arról nem is beszélve, hogy nem mindegy, hogy névtelen blogger vagy pláne kommentelő hatása"
Speciel folyamatosan index cimlapos blogokban megy az undorító lejáratás, szeritnem annak van akkora néuzettsége, mint egy pesty fekete doboznak, amit "magára valamit is adó" tévécsatorna az előző két kormány alatt nem tűzött műsörra.

"Bocs, de én liberális vagyok, nem anarchista."
Dehogy vagy az...

"Szabályokra természetesen szükség van bizonyos határig. Liberális és konzervatív között nem ezen folyik a vita, hanem azon, hogy hol húzódik ez a határ."
Ostobaság. A valódi liberálisok olyanok, mint a TASZ, akik tök függetlenül attól, hogy ki, és milyen szerepet vállal egy adott problémában, mindenki védelmét ellátját, legyen az 2006-os kődobáló, vagy éppen Orbán Viktor.
Te viszont folyamatosan azokat az érveket sorolod, amik alapján szerinted jogos ez, vagy az. Neked liberálisként nem az lenne a dolgod, hogy megideologizáld azt, hogy miért jogos az, hogy a hatalom alapjogokat korlátoz, neked liberálisként az alapjogok mellett kellene éllnod, aztán a hatalom meg oldja meg, hogy ezek megsértése nélkül vizsgálja át a teret az 50 kormányfőre tekitnettel.

"Ez tévedés. A médiatörvényt azért nevezzük gumipragrafusnak, mert a követelményei nincsenek konkrétan megfogalmazva, félreérthetőek, többféleképpen értelmezhetőek"

Mert szerinted a BTK-ban a becsületsértés, rágalmazás, vagy a gyülekezési jog korlátozására vonatkozó "a közlekedés ellehetetlenülése" érv, vagy a rendőrségi törvényben a "műveleti terület" definíciója sokkal konkrétabb? Hagggyál már a faszságokkal...

"ez a Népszava kommentügyekor nagyon szépen ki is bukott"
A népszava kommentügy egy törvény első alkalommali alkalmazása volt, azóta mindenki számára teljesen világos, hogy kommentek tekintetében mit lehet (mindent) és mit kell moderálni (csak azt ami a szépérzéket bántja).

Egy törvényben a legritkább esetben vannak részletszabályok, ezeket jobb esetben a törvényhez készített végrehajtási utasítások tartalmazzák.
Ha ezekből sem derül ki valami, akkor viszont teljesen jogszerű dolog a minisztériumi állásfoglalás kérése, olyannyira, hogy még a felügyeleti hatóságok sem szoktak büntetni az állsáfoglalás válaszideje alatt.

A "médiajogászokkal felvértezett nagy lapok" nyilván azért nem tudtak semmit mondani erre, mert az adott joganyag részét képező különféle állásfoglalások, ítéletek, hatósági állásfoglalások nem voltak meg, hiszen az új törvényhez ilyenek még nem voltak.

A korábbi médiatörvényben ilyen bizonytalanság azért nem volt, mert a törvény mögött ott volt 13 év ORTT és AB határozata, bírósági ítélete, és nem pedig azért, mert abban a törvényben olyan konkrét, minden részletkérdésre kiterjedő szabályozás volt.

Hogy mellesleg kicsit komolyabb kénszerítő eszköz került a médiatanács kezébe, mint ami az ORTT-nek volt, és emiatt most már "tétje van" a törvény megsértésének, az is igaz. Viszont ez a bírságolási nagyságrend messze nem példátlan mértékű európai összevetésben, csak a korábbi gyakorlathoz képest magas, tehát ez az ellenérv is értelmetlen.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.15. 18:07:11

@loláb: "A valódi liberálisok olyanok, mint a TASZ, akik tök függetlenül attól, hogy ki, és milyen szerepet vállal egy adott problémában, mindenki védelmét ellátját, legyen az 2006-os kődobáló, vagy éppen Orbán Viktor."

Csakhogy én nem vagyok ügyvéd. Egyébként jelzem Orbán ügyében pont a posztban írtam, hogy helyesen cselekedett a TASZ...

"neked liberálisként az alapjogok mellett kellene éllnod, aztán a hatalom meg oldja meg, hogy ezek megsértése nélkül vizsgálja át a teret az 50 kormányfőre tekitnettel"

És ezt is teszem. Soha nem mondtam olyat, hogy bárkitől is meg lehessen vonni a szabadságjogait. Az csak a te kötekedésed, hogy a szabályok betartását már antiliberálisnak tekinted, csak mert én mondom (amúgy a konkrét esetben nem a hatalmon múlt, hogy nem békésen lett elintézve, tárgyalásokkal kezdték, ahol mindössze azt kérték, hogy egyetlen egy napra függesszék fel a demonstrációt, csak épp süket fülekre talált a kompromisszumkészségük).

"Mert szerinted a BTK-ban a becsületsértés, rágalmazás, vagy a gyülekezési jog korlátozására vonatkozó "a közlekedés ellehetetlenülése" érv, vagy a rendőrségi törvényben a "műveleti terület" definíciója sokkal konkrétabb?"

Nagyon jó kérdés, ha van még ilyen, akkor azokat is pontosítani kell, és pozitív irányba, vagyis lehetőleg a minél nagyobb szabadságjogok felé, és nem az megoldás, hogy ezt a listát gyarapítjuk tovább.

loláb 2011.11.17. 08:48:21

@Fedor:

"Csakhogy én nem vagyok ügyvéd."

Épp ezért tőled senki nem várja el a jogi védelem ellátását. Neked az erkölcsi támogatást kellene biztosítanod, függetlenül attól, hogy egyetértesz-e a demonstráció céljáal, mert NEKED a szabadságjog abszolut, nem pedig a mondanivaló.

De te ehelyett a hatalom néhol nyilvánvalóan törvénysértő, de a törvény szellemiségével (ezt a fogalamat is a liberálisok találtátok ki, és te erre hánysz fittyet, hogyha neked ellenszenves csoportról van szó) MINDENHOL ellentétes cselekedeteit relativizálod, és anarchikusnak állítod be a szabadságjogokkal élni akarók cselekdeteit.
Anarchikus a TASZ, amikor azt mondja, hogy a tüntetőknek joguk volt a demonstrécióra, és nekik nem foglalkozik azzal, hogy a rendőrség, hogyan, és mi módon végzi el a dolgát? Anarchikus a TASZ, amikor azt mondja, hogy őt nem érdekli, hogy a rendőrség 2006-ban hogyan, és mi módon szedi ki a zavragókat a tömegből, de a békés demonstrálóknak a haja szála sem görbülhet, és a jogaik nem csorbulhatnak? Nem, csak veled ellentétben valódi, európai értelemben vett liberálisok, akik tisztában vannak az EU alapjogi chartájában foglalt alapelvekkel, és tudják azt, hogy a demonstrációs jog biztosítása az államnak nem csak lehetősége, de kötelessége is, és a törvénysértés nem intézhető el egy "aki nem ment oda, az nem sérült meg"-gel.

A te liberalizmusod -sokadjára mondom- az SZDSZ ál liberilizmusa, szabadosságfetisizmusa: a hozzád politikailag közel álló, mégoly deviáns csoportokért minden eszközzel kiállsz, de a neked ellenszenves szereplők problémáit a legcinikusabb érveléssel hagyod figyelmen kívül.
Te képes vagy kiállni a buziparádé szabadságáért, miközben azzal is egyetértesz, hogy a táblákkal tiltsák meg a gazdáknak a demonstrációt, vagy diszpolgárrá avassák a lovasrohamot levezénylő tábornokot.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.17. 10:31:33

@loláb: "Neked az erkölcsi támogatást kellene biztosítanod, függetlenül attól, hogy egyetértesz-e a demonstráció céljáal, mert NEKED a szabadságjog abszolut, nem pedig a mondanivaló."

Az megvan, hiába is próbálod bemagyarázni az ellenkezőjét.

"Anarchikus a TASZ, amikor azt mondja, hogy a tüntetőknek joguk volt a demonstrécióra, és nekik nem foglalkozik azzal, hogy a rendőrség, hogyan, és mi módon végzi el a dolgát?"

Hol írtam ilyet?

"Anarchikus a TASZ, amikor azt mondja, hogy őt nem érdekli, hogy a rendőrség 2006-ban hogyan, és mi módon szedi ki a zavragókat a tömegből, de a békés demonstrálóknak a haja szála sem görbülhet, és a jogaik nem csorbulhatnak?"

Újfent csak azt kérdezem: hol helyeseltem én a rendőri túlkapásokat?

"a törvénysértés nem intézhető el egy "aki nem ment oda, az nem sérült meg"-gel"

Ezt már sokadszorra vágod a fejemhez, de sose válaszolsz, ha megkérdezem, hogy milyen alapon.

"Te képes vagy kiállni a buziparádé szabadságáért, miközben azzal is egyetértesz, hogy a táblákkal tiltsák meg a gazdáknak a demonstrációt, vagy diszpolgárrá avassák a lovasrohamot levezénylő tábornokot."

Figyelj, ha egyfolytában hazudsz, és figyelmen kívül hagyod a cáfolataimat, akkor tényleg nincs értelme vitáznunk.

loláb 2011.11.18. 08:18:42

@Fedor:

"Ezt már sokadszorra vágod a fejemhez, de sose válaszolsz, ha megkérdezem, hogy milyen alapon."

Régen valamelyik kommentedben írtál olyat, amikor az ártatlan sérültekre került szó, hogy "lehetett tudni október 23-án délelőtt, hogy balhé van a belvárosban, aki ennek ellenére kiment, az csak magának köszönheti, ha megsérült".
Nincs kedvem megkeresni, már csak azért sem, mert szerintem nem is nekem írtad, hanem vagy Demarconak, vagy Tata-nak, és lövésem sincs, hogy fél évvel ezelőtt volt-e, vaagy kettővel.

"és figyelmen kívül hagyod a cáfolataimat, akkor tényleg nincs értelme vitáznunk."
A gazdademonstrációval kapcsolatban pedig konkrétan nekem írtad, szintén a kommentek között, hogy a gazdák tüntethettek volna: máshol, mint a kossuth tér, nehogy már a frissen felújított utakat tegyék tönkre a traktorjaikkal.
Ami már csak azért is álságos faszság, mert a kukásautók, buszok, 30-50 tonnás terhelést jelentenek az utanak, míg egy-egy traktor ennél szerényebb tömegű. De ez igazából mellékszál is, a cinizmus a lényeg.

Szóval a lófaszt nem cáfoltál, hiáb a írod most, utólag azt, hogy dehát te nem is értettél egyet a demonstrálók jogainak csorbításával, fél, egy vagy éppen két évvel ezelőtt egészen másh ogy nyilatkoztál ugyanezekben az ügyek ben.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.18. 09:37:41

@loláb: "Nincs kedvem megkeresni"

Pedig jó lenne, mert a vádjaid folyamatosan levegőbe lógnak. Egyébként meg még ha igazad is lenne:

1. Az antiliberális lenne, ha azt mondom, hogy józan ember nem megy oda, ahol harcok dúlnak? A szólásszabadság alapvető jog, a rombolás viszont nem. Ha most Orbán ellen vonulnának utcára szélsőbalosok, és ők kezdenének el gyújtogatni, meg kocsikat felborogatni, akkor őket is elítélném, és eszembe nem jutna odamenni, bármennyire is egyetértek az az alapcéljaikkal (az más kérdés, hogy ezen az oldalon erre nincs alkalmas réteg, és remélhetőleg nem is lesz). Ha mégis lennék annyira őrült, hogy odadugjam az orrom mondjuk fotózni, akkor meg számolnom kellene azzal, hogy az oszlató rendőr nem gondolatolvasó, nem tudhatja, hogy én csak nézelődni vagyok ott, vagy követ hajigáltam még két pillanattal korábban. Persze a rendőri túlkapások ettől még nem elfogadhatóak.

2. A Kossuth téri féléves fotókiállítás és a traktorokkal behajtani tilos tábla között alapvető különbség nincs. Mindkettő elítélendő, de attól még lehet más helyszínen tüntetni, max. bekerül egy újabb fekete pont az ellenőrzőbe. Ha ilyen szituációban alternatív helyszínt ajánl az ember, az megoldás-keresés, nem antiliberaralizmus.

"nehogy már a frissen felújított utakat tegyék tönkre a traktorjaikkal."

Ilyet komolyan biztos nem írtan, max. ironikusan, de még ezt is kétlem.

Összességében: Hiába próbálod ezt rámhúzni, ami szabályt követendőnek tartok, azt mindenkire érvényesnek tartom, nem csak a nekem nem szimpatikusakra, a többi pedig csak belemagyarázás és csúsztatás a részedről. Ha olyan lennék, mint amilyennek megpróbálsz beállítani, akkor pl. nem vitatkoznék itt veled, hanem kitiltanának, vagy ha téged nem is, de a zsidózó, komcsizó, gyurcsányozó trollokat igen, ehelyett max. rájuk szólok, ha már nagyon durvában nyomják, de ugyanezt megteszem a mocskos szájú orbánozókkal is.

Na jó, úgyse foglak meggyőzni, mert te eldöntötted magadban, hogy jobban tudod nálam, hogy én milyen elveket követek, hát fortyogj nyugodtan magadban. Én a posztban leírtam, amit akartam, a folyamatos ismétlésbe fulladt vitából viszont így, egy hét után már elegem van.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0