A lehallgatott miniszterelnök
2009. július 16. írta: Fedor

A lehallgatott miniszterelnök

– Hát micsoda ország, miféle rendszer ez!? – kérdezte két tanácsadóját, akit fogadalma ellenére is beavatott a titokba. – Hogy itt végig lehet járni a hivatali ranglétrát a legmagasabb posztig abban a hitben, hogy igaz, amit a szovjetek minden tárgyaláson, minden újságban hirdetnek: nukleáris fegyverek csak a Szovjetunióban vannak. Erre kiderül, hogy atombombákat tárolnak a Balatonnál, ahol nyaranta milliók üdülnek. És még a miniszterelnök sem tudhatja, hogy pontosan hol.

(Tótvázsony. Németh Miklós jó háromnegyed év múlva nagyon cifrán kifakadt, amikor Sztukalin nagykövettől megkapta Nyikolaj Rizskov miniszterelnök levelét: november 24. és 26. között elszállították az atomfegyvereket Tótvázsony térségéből. Hogy lehet az, hogy a magyar elhárítás az egészből semmit sem vett észre? Melyikünk van itt otthon!?)

Volt már nekünk egyszer (jó 20 éve) olyan miniszterelnökünk, aki (bár úgy tűnt, az előd fiatal bábjaként került hatalomba), szembemenve az őt támogató párttal, gyakorlatilag válságkezelőként működött egy kvázi szakértői kormány élén, tudva, hogy mandátuma rövid lesz.

Pedig akkor még a mostaninál is kacifántosabb volt a helyzet, mert nem csak gazdasági problémák voltak, hanem még demokrácia sem volt.

A 168 óra rendszerváltozásról szóló sorozatában jelent meg róla egy írás a múlt héten, ami bár címlapsztori volt, nem igazán keltett visszhangot, pedig fellebbenti a fátylat egy-két olyan háttérinfóról, amely (legalábbis számomra) az újdonság erejével hatott (van, ami nem volt nyilvános, és van, amire egyszerűen nem emlékszem).

Egy-két újabb adalék:

Nem kellett sok idő hozzá, hogy Grósz főtitkár megértse: kemény és öntörvényű partnert szerzett magának. Ha másból nem, ez abból is kiderülhetett, hogy milyen határozottan cselekedett, amikor az 1989-es költségvetés előkészítésekor a tervezetben egy jókora kiadási tételre bukkant, amelynek még neve sem volt, csak valami titkos kódja. Amikor utánakérdezett, kiderült, hogy ez a nyugati határon működő elektromos jelzőrendszer karbantartásának évi költsége. A vasfüggöny drága importdrótból volt, de olyan lepusztult állapotban, hogy rendre határsértő nyuszik ellen száguldottak a helyszínekre a hős határőrök. Németh ekkor elővett egy ceruzát, és kihúzta ezt a tételt. Mi a fenének kell ez, amikor a magyarok már kedvükre utazgathatnak? Annyira kézenfekvőnek tartotta, hogy eszébe sem jutott konzultálni döntéséről pártbéli főnökével.

És aztán persze jött Horn, és learatta a dicsőséget...

Június 27-re már alig maradt a vasfüggönyből, és amikor Horn Gyula magyar külügyminiszter megérkezett határzárat vágni osztrák partnerével, Alois Mockkal, alig találtak még ép szakaszt. Valójában csak a vadfogó hálók maradtak, a szögesdrótokból még vissza is kellett pótolni. Horn nagyon értett valamihez, amiről Némethnek fogalma sem volt. Mestere volt a politikai PR-nek. Ahogy a határnyitás krónikása, Oplatka András írta: nagyon tudott egyszemélyes darabokat rendezni – saját magára. Ez művészi adottság. Kétségtelen, hogy a drótvágó ollóval hadakozó Horn képe bejárta a világsajtót, és hozzájárult elképesztő németországi nimbuszának kialakulásához.

A marionettfigura meg közben önállósította magát...

Április 22-én legutolsó kongresszusát tartotta meg a KISZ, és ezen Grósz kijelentette, hogy a miniszterelnökkel közösen úgy döntött, indokolt lenne a gazdasági szükségállapot bevezetése. Németh elképedve hallotta az irodájában, a televízió híradójából. Nem volt rest, betelefonált az élő műsorba, és közölte: amit Grósz Károly mondott, az nem igaz. Ő bizony nem ért egyet semmiféle szükségállapot kihirdetésével, mert azt semmi sem indokolja.

Ilyesmire még nem volt példa Magyarországon.

Németh Miklósnak akkor már nem volt kétsége afelől, hogy partnere cinkelt lapokkal játszik. A korábbi hetekben feltűnt neki, hogy Grósz a politikai bizottság ülésein vissza-visszatér olyan témákra, amelyekről ő előző este beszélgetett bizalmas tanácsadóival. Közben az asztal túloldalán szövetségeseit, Jassó Mihályt meg Tatai Ilonát fürkészi, és rá sem néz Némethre. Mindenki zavarodottan bólogat, mintha tudná, mire megy ki a játék, közben pedig egyedül a miniszterelnök érti: az üzenet neki szól, és itt valami nagyon nem stimmel. Csak nem árulók a tanácsadók? Miért tesz ez a Karcsi félrehajtott fejjel ilyen pingpongos, mandineres megjegyzéseket.

Végül, a hivatalos utat megkerülve, személyes kapcsolatokon keresztül lopta be a Parlamentbe egy éjjel az egyik szolgálat szakembereit. Négy poloskát mértek be a miniszterelnöki irodában. Mi legyen velük? – kérdezték. Marad mind a négy – felelte Németh. Attól kezdve a legfontosabb kérdéseket csak akkor beszélték meg itt, ha „postára akartak adni” valamit. Az igazi titkokra meg maradt a Duna-part.

Na ez volt az a rész, amin lehaltam. Az ország miniszterelnöke, aki komolyan vette a feladatát, és át akarta vezetni a demokráciába az országot, konspirálni kényszerült. Azt hiszem ez mindent elmond arról a korról.

szívósan dolgozott azért, hogy mielőbb törvényes választások legyenek az országban:
– Végül is jogállamot akarunk, nem? Hát akkor legyen.

És ami a mai szemmel nézve tragikus: a mostani problémák egy része már akkor is jó látszódott:

Hiányérzetet hagyott benne, hogy csak foltozott, régi-új alkotmánya lesz a harmadik köztársaságnak, hogy marad a nevetségesen sok, 386 képviselő. (Bob Hawk ausztrál miniszterelnök mondta is neki: náluk egy földrészre van 125 képviselő, és az is sok.) Hogy meg kellene ritkítani az önkormányzatokat, hogy a választási rendszerben a 21. század küszöbén olyan anakronizmusok maradtak, mint az ajánlócédula.

A mai megítélése nézőpont kérdése. Az kétségtelen, hogy nagyon sok múlott azon, hogy lehetővé tette a békés átmenetet a kerekasztal tárgyalások révén, hisz a többi ország példáján is látszik: egyáltalán nem volt törvényszerű, hogy leüljön tárgyalni az alakuló ellenzékkel, és erőszak nélkül átadja a hatalmat. Van, aki tiszteli ezért. Viszont sokan vannak (és egyre többen), akik azt mondják, minden mai probléma pont, hogy erre a békés átmenetre vezethető vissza, mert ez lehetővé tette, hogy az egykori állampárt is átmentse magát a demokratikus játszótérre.

Döntse el ki-ki maga, hogy mit gondol erről.

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr781249523

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 20 éve halott a gyilkos 2009.07.16. 20:32:21

Pontosan húsz évvel ezelött halt meg Kádár János. Nagy Imre gyilkosa Sok csodálója ma sem képes elfogadni ezt, habár  történelmi tény, hogy '56 leverése után a szovjet pártvezetés nem ragaszkodott Nagyék kivégzéséhez, Kádár volt az, aki ezt végig...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.07.16. 19:39:05

Nem értek egyet a felvezetővel, ami a címlapon van. Most ugye az az alapvetés, hogy a komcsik mindent átmentettek. Na, ha lett volna leszámolás, akkor a fele komcsi brigád kinyírta volna a másik fele komcsi brigádot és most ugyanaz lenne a helyzet, csak kevesebb szereplővel.

millesei (törölt) 2009.07.16. 19:45:43

Hogy egy klasszikust idézzek:
"Puska kellett volna ehhez a melóhoz bazmeg!" De erre akkor nem volt esély, és azóta sincs, és nem is lesz soha.

kpityu2 2009.07.16. 19:49:55

Na itt egy újabb okostojás értelmiségi. Egy sűrű erdőben utat vágva, pár kilométer után felesleges azon nyavalyogni, hogy másfelé ritkább lett volna az erdő.

Johny the mocsok 2009.07.16. 19:53:02

Fel kellett volna akasztani a rohadékokat. engem nem érdekel, hogy ki kinek a kicsodája, most milyen pártban van, városi párttitkárokig lemenőleg büntetni kellett volna mindet. Kizárni őket a politikából, de talán ebből az országból is.
Még most sem késő lépni, az Andrássy-n van elég fa, tele kell aggatni őket a hazaáruló kommunista gecikkal!

Mt 2009.07.16. 20:03:36

EZAZ!!! Akasszuk fel mindet, egészen addig, amíg van valaki, aki ellentmond!!!!! ez az igazi demokrácia!!!!!

:S

ReWriter · http://miazhogy.blog.hu 2009.07.16. 20:27:37

Nem az a demokrácia, hogy kiválaszthatod, hogy melyik fára akasszanak fel? Akkor valamit félreértettem. :)

Wallstreetbull 2009.07.16. 20:38:18

Nem értem. Szal ha megöltünk volna minden kommunistát, most Magyarország sokkal jobb, tisztább, rendezettebb, gazdagabb ország lenne. Annyira buta emberek is vannak.

borovi 2009.07.16. 20:59:25

Ez a post a fentieknél nívósabb kommenteket érdemelne.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.07.16. 21:03:48

Hát, hogy segítsen (talán) az eldöntésben, hadd ajánljam ezt:

www.kibulizottorszag.net

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.07.16. 21:05:21

@borovi:

Rajta, írni egyet, egy-kettő!

Különben egyetértek.

RIO 2009.07.16. 21:08:28

sem törvényszerű, sem erkölcsileg elfogadható nem volt, hogy az alakuló ellenzék leüljön tárgyalni az addigi rendszergazdákkal. így volt életszerű, de mint általában, most is az életszerű megoldás volt a legszarosabb.

RIO 2009.07.16. 21:09:46

és bocs a duplázásért, de mi az hogy mindenki döntse el maga?
mi alapján, ember? az alapján, amiről semmit nem tudunk, vagy a közelmúlt történelmének hívott politikai PR?

RIO 2009.07.16. 21:10:47

...PR alapján, persze. tripla.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.07.16. 21:13:17

Szerintem hiba volt az ún. "nyugat" részéről így magára hagyni a volt "szocialista-testvér" országokat.Nekem ez a vesszőparipám.Kellet volna valami kontroll.

_Toto_ 2009.07.16. 21:15:07

Nagyon jó cikk!
És minőségi blog. Be is ment a kedvencek közé...

ReWriter · http://miazhogy.blog.hu 2009.07.16. 21:21:29

Az utólagos bölcsesség egzakt tudomány! :)

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2009.07.16. 21:38:13

@blas - Ki szelet vet, vihart arat.: szerintem ez nem hiba és nem elszalasztott lehetőség volt a nyugat részéről. Egyszerűen nem tehették meg. Hazánk elvesztett egy háborút, és a vesztesek felett osztozkodnak. Ez mindig is így volt. Nem volt kérdés hogy hová kerülünk, a nyugatnak semmilyen beleszólása nem volt utána, ráadásul elkezdődött a hidegháború. Szóval nem hagytak magunkra - mert ez így nem értelmezhető.

Kivlov 2009.07.16. 21:45:16

@Johny the mocsok:
Ezt kellett volna, dehát mindig is halvérű nép voltunk. Csak nézzünk meg mondjuk egy foci-, vagy vízilabda meccs előtt a himnuszokat. Szinte minden más nép fennhangon, átszellemülve, büszkén énekli a saját himnuszát, a magyarok legtöbbször csak motyognak vagy még a szájuk se mozog.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2009.07.16. 21:47:39

@blas - Ki szelet vet, vihart arat.: én is csodálkoztam:-)
de szerintem akkor meg különösen? szerintem jót tesz ha nem avatkozik bele senki - vannak akik sokkal jobban jöttek ki belőle mint mi. Persze lehet hogy igazad van, ezt még végig kell gondolnom, de képzled mi lenne akkor most:-) Én emlékszem azokra a mondatokra rögtön a rendszerváltás után, hogy most a ruszkik után nem kellene a nyugat, vagy az USA csatlósaivá válnunk. Ki tudja. Az mindenesetre biztos hogy jobban élnénk:-)

Robinzon Kurzor 2009.07.16. 21:48:30

Az a 4 poloska még Antall idejében is ott volt, legalábbis róla mesélték a tágabb köréhez tartozó munkatársak, hogy az igazán kényes témákat ő sem az irodában beszélte meg.

Más.

A képviselők "ideális" létszáma, persze bizonyos szélsőséges eseteket leszámítva nem az ország területétől, de még csak nem is annyira a lakosság számától függ, hanem a parlament feladataitól.

A 386 persze valószínűleg sok, de ezt nem azon az alapon kellene eldönteni, hogy Ausztráliában hágy km2 jut egy képviselőre.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2009.07.16. 21:51:33

@Kivlov: én örülök hogy nem fojt vér - az ég világon semmi különbség nem lett volna, pusztán üldözés, és jellemzően olyanok meghurcolása, akik megszenvedték a rendszert. Mindenki benne élt, mert nem volt más lehetőség. Sokan nem fogadták el az ideológiát, és sokan nem tettek tevőlegesen, de ők is benn éltek, mert akkor ez volt Magyarországon a valóság, nem lehetett választani. A demokrácia azzal köszöntött be, hogy lehetett választani, és mindenki választott, nem pedig akasztott. Meglepően felnőttként viselkedett akkor a nemzet. Én örülök hogy ez az egész demokratikus módon kezdődött. Mindentől függetlenül - akármit is gondolok a jelenlegi kormányról - nagyon fázom a Fidesz lehetséges kétharmados többségétől...

Robinzon Kurzor 2009.07.16. 21:51:52

Egyébként ez az egész "le kellett volna számolni a komcsikkal" hozzállás is csak a szokásos szánalmas, felelősségáthárító mentalitás.

Hogy a rendszerváltásnak leginkább a fejekben és a gondolkodásban kellett volna végbemennie, hogy ott kellene mindenkinek leszámolnia a Kádár-rendszerben megcsontosodott gondolkodásával, az még véletlenül sem jut eszébe senkinek.

Legelő Őse · http://legeloose.blog.hu/ 2009.07.16. 21:53:47

@Robinzon Kurzor: egyet értek. az előzőhöz pedig - érdekes módon a kisebb parlament drágább lenne, mert a kevesebb képviselőnek több háttérre lenne szüksége. Ami azonban nagy előny lenne, hogy lenne normális bizottsági munka, mert a mostani 20 fős bizottságok inkább csak viccegyletek...

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 21:59:54

@Robinzon Kurzor:
"Egyébként ez az egész "le kellett volna számolni a komcsikkal" hozzállás is csak a szokásos szánalmas, felelősségáthárító mentalitás."
Nem, egy diktatúrát kiszolgáló, és rengeteg ember halálát okozó rendszer kiszolgálóinak példás megbüntetése nem szánalmas követelés. A szánalmas az, hogy államilag fizetett nyugdíjból élt sokkal jobban az a mocsok, aki Recskre juttatta az embereket, sőt még az is, aki ott őrizte és kegyetlenkedett velük, mint akit odavittek. Édesapámmal és édesanyámmal fizettették meg a vérbírák és pribékek nyugdíját, még a 90-es években is. A mai napig van olyan bíró, aki busás nyugdíjjal nyilatkozgatja, hogy jogosak voltak az 56-os forradalom utáni kivégzések.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.07.16. 22:02:26

Na, az Indexnek megint sikerült kiszúrni velem azzal, hogy ezt a mondatot emelték ki, amit igazából csak a korrektség miatt raktam bele, hogy hangot kapjon az ellenvélemény is. Akkor most leszögezem: én örülök, hogy ilyen volt a rendszerváltás. Nem azért, mert így az ex-MSZMP-sek most is szerephez juthattak, hanem mert egyszerűen mindenben a békés megoldás híve vagyok. Az ilyen véleményeket, mint pl. ez: @Johny the mocsok: mélységesen elítélem.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.07.16. 22:03:51

@Legelő Őse: @Robinzon Kurzor:

A képviselő intézménye nálunk vicc kategória,mármint hatékonyság szempontjából,az ő szempontjukból nagyon kellemes,már helyi szinten is az esetek 90%-ban a saját érdeküket képviselik...

Kivlov 2009.07.16. 22:05:57

@Legelő Őse: fázzál is, ha van miért.
Az a baj, hogy semmi visszatartó erő nincs, semmi felelősségérzet. Mindenkit fel kellett volna kötni, akinek országos szinten köze volt a szoci rendszerhez. De a minimum a közéletből való kitiltás lett volna.
Vagy csak azért mert egy M betűt lehagy valaki a párt nevéből már rögtön a demokrácia és a jogok bajnoka lesz egy vörös seggnyalóból???
Kötél mindnek. Aki lop, meg M.o. előrehaladása ellen tevékenykedik szintén kötél. A következő majd gondolkozna. Cuslag is 80 milliót elsíbol, erre kap egy LCD tv-s cellát, elbohóckodik ott pár hónapig, aztán élvezi a lenyúlt pénzét. Felhúzni a Kossuth-térre a hulláját meg otthagyni hogy lehessen köpködni.

DeMarco 2009.07.16. 22:10:14

"gyakorlatilag válságkezelőként működött egy kvázi szakértői kormány élén,"
Na és azt a válságot is ki okozta???

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 22:11:52

@Fedor:
Már egy másik blogon is írtam, hogy bár homlokegyenest ellenkezően gondolkodom, mint te, de rajtad legalább látszik, hogy komolyan hiszel ezekben az elvekben. Sajnos azt gondolom alapvető tévedés van a "békés többség" gondokozásában, mert abból indulnak ki, hogy egy elnyomó rendszer (diktatúra) kiszolgálói majd meghatódva a békén megváltoztatják hozzáállásukat az eddigiekhez. Ez nagyon minimális mértékben fordulhat csak elő. Aki képes egy népet évtizedeken keresztül terrorizálni és kiszolgáltatni egy idegen hatalomnak nem fog megváltozni, legfeljebb nem gumibottal (bár 2006 óta tudjuk, hogy azzal is), hanem gazdasági hatalommal/pénzzel fogja folytatni a kizsákmányolást.

DeMarco 2009.07.16. 22:13:42

@Fedor: "gyakorlatilag válságkezelőként működött egy kvázi szakértői kormány élén"
Na és azt a válságot is ki okozta??
Sztem meg akkor lett volna a legjobb totál eltiltani őket, de még most sem késő!!! Én meg az igazság híve vagyok, nem a megalkuvásé.

blokkos 2009.07.16. 22:24:54

Nem szégyenlitek magatokat? Vagy nem akkor éltetek? Ha nem, csak szájhagyomány és zsokás szeint kommunistáztok, fogalmatok sincs arról az időről, amiről véleményt mondtok. Majd Orbán után 40 évvel is mondkatok véleményt a diktatúráról!

nanogyo 2009.07.16. 22:36:10

Annyira szeretném tudni, hogy hány évesek vagytok! Akármelyik platformról is legyen szó, tényleg érdekel, hogy kik osztják az észt ide vagy oda.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 22:45:30

@nanogyo:
Miért, aki fiatal, annak a szülei és nagyszülei nem mesélhették el az élményeiket. Én pl. 31 éves vagyok és az egyik emlékem kiskoromból, hogy egy világháborús (nem náci!) népdalt énekeltem a hintában és a nagymamám rémülten rohant oda hozzám, hogy ezt soha többé ne merjem énekelni az utcán. És azt a félelmet, amit a szemében láttam soha nem lehet megbocsátani azoknak, akik okozták.

kamasuka 2009.07.16. 22:47:49

Egy Biszku Béla még él, a szép az, hogy még le se csukták, sőt, a veje "majdnem" miniszterelnök lett. Egy Péter Gábor ágyban, párnák közt halt meg. Ismerve a két ember ténykedését, ez azért ez kissé szemtelenség ...

warren buffet 2009.07.16. 22:58:27

ekkora hülyeséget.
marha vicces h mindig azok akarnak forradalmat meg háborut akik még egy kemény verekedést sem láttak nem hogy egy halottat.és nem hogy százakat...
mind seggfej.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:00:56

@Jómunkásember:
"mind seggfej."
Ezt köszöni szépen neked az összes 56-os forradalmár, valamint a történelem összes forradalmának résztvevője, akiknek te köszönheted, hogy a webet telehányhatod a szemeteddel.

nanogyo 2009.07.16. 23:03:31

@Muad\\\'Dib: És mondd csak: kitől tanultad azt a népdalt?

A másik gondolatom: 31 éve 1978 volt. A dalocskát mondjuk 82-ben énekelhetted, de inkább később, mert mire egy gyerek ilyesmit felismerhetőre megtanul, addigra inkább nagyóvodás.
Én akkor már bőven iskolás voltam, saját emlékekkel, nem másodkézből szerzettekkel. És én nem emlékszem ilyen sztorira a környezetemben.
Ettől természetesen még akár elő is fordulhatott, persze. De 82 környékén már nem volt az a hűdenagy terror, amit most oly sokan szeretnének elhitetni. A nagymamád esetleg túlreagálta a dolgot -OK, nem hibáztatom, átélt egy s mást. De addigra már nem bitos, hogy jogos volt a félelme. 82 nem az ötvenes évek voltak. Eltelt 30 év. Az azért nem kis idő! Persze, biztosan voltak jogsértések, én sem vagyok teljesen hülye, vittek be embereket március 15. alkalmából a karcerba, igen. De egy ilyen nótáért nem hinném, hogy bárkinek baja lett volna.
És igaz: az emberek félelme nem feltétlenül racionális és nem feltétlenül függ az eltelt időtől. Ezért is vannak összeaszott kis öregemberek, akik a gázkamrákat és a lágereket emlegetik, együtt a masírozó fekete mellényesekkel és árpádsávosokkal. Érdekes, őket valahogy le szokták halkítani ilyenkor és még azt is mondják, hogy hazudnak. Ja, vagy ez egy másik kérdés?

warren buffet 2009.07.16. 23:04:48

@Muad\\\'Dib:
nagyon kemény vagy de tényleg.
1.)senki nem szólt az 56osokról.
2.)meg ne próbáld már itt összekeverni nekem az 1956os hazai és a 1989-2009 magyarországi állapotokat.
mert akkor te tényleg meggyalázod az emléküket.mondjuk nem csodálkoznék.

nanogyo 2009.07.16. 23:05:28

@Muad\\\'Dib: ez pontosan hogyan is jön ide? Függetlenül attól, hogy egyébként kinek van igaza - ha igaza van valakinek?

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:14:11

@nanogyo:
Úgy, hogy egy történelmi korra pozitív, vagy negatív felhanggal nem csak annak van joga emlékezni, aki élt/felnőtt volt akkor. Van olyan, hogy kollektív emlékezet, mely az átadott emlékeken alapul.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:16:10

@Jómunkásember:
Nem keverem össze az állapotokat, de te azt írtad, hogy idézem: "akik még egy kemény verekedést sem láttak nem hogy egy halottat.és nem hogy százakat...". Én azt állítom, hogy nem terminátorok és gyilkológépek szokták a forradalmakat kirobbantani.

nanogyo 2009.07.16. 23:19:02

@Muad\\\'Dib: A kérdés nem ez volt, hanem az, hogy miért beszélsz en bloc "az összes 56-os forradalmár, valamint a történelem összes forradalmának résztvevője" nevében.
Kijelentő módban és megfellebbezhetetlenül.

warren buffet 2009.07.16. 23:20:26

@Muad\\\'Dib:
ennyire ne legyünk demagogok.
az adott témára vonatkozott a hozzászólásom, mint azt mindenki nagyon jól tudja és nem 1956ra.
nyilván a nagy francia forradalom és a MTV ostrom ("forradalom") között is van némi különbség, nem gondolod?:D

DeMarco 2009.07.16. 23:20:32

Valaki csukja be a szekrényt...

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:23:53

@nanogyo:
"Ezért is vannak összeaszott kis öregemberek, akik a gázkamrákat és a lágereket emlegetik, együtt a masírozó fekete mellényesekkel és árpádsávosokkal. Érdekes, őket valahogy le szokták halkítani ilyenkor és még azt is mondják, hogy hazudnak. Ja, vagy ez egy másik kérdés?"
Nekem úgy rémlik, a 80 éves náci bűnösöket szokás is bíróság elé rángatni, vagy nem? Ellenben kommunista hasonló kaliberű emberek vidáman élnek halálukig szép nyugdíjon. Ja, vagy ez egy másik kérdés?

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:25:50

@nanogyo:
Akkor értsd úgy a mondatot, hogy adott pontosan nem definiálható százalékuk nevében. Így jó?

warren buffet 2009.07.16. 23:28:45

@Muad\\\'Dib:
egy valamit tisztázzunk.
megtervezett és megszervezett, tömeges, nyilt törekvés ilyen foku gyakorlati hatékonysággal egy komplett népcsoport kiirtására a nácik előtt/után soha nem volt.
(ruanda áll még ehhez a legközelebb, de az egyrészt spontán volt, másrészt nem volt ilyen méretű)
((és félreértés ne essék sztálin is rohadt nagy egy geci volt h hagyott éhenhalni 10 millió embert ukrajnában.))

nanogyo 2009.07.16. 23:30:10

@Muad\\\'Dib: Igen, ez egy másik kérdés. Épp azért, mert az a kifejezést használtad, hogy bíróság elé rángatni.
De persze leragadtál a téma legkevésbé releváns, ámde jól pingpongozható részénél, a többi felvetésemre pedig egy szóval sem reagáltál. Holott az lenne igazán érdekes.

nanogyo 2009.07.16. 23:31:22

@Muad\\\'Dib: Ha nem akarsz a fogadatlan prókátoruk lenni és kinyilatkoztatni a nevükben, akkor persze igen. :)

warren buffet 2009.07.16. 23:33:26

@Muad\\\'Dib:
rossz válasz, olvasd el mégegyszer amit irtam.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:34:44

@nanogyo:
Akkor maradjunk a félelemnél. Nyilas egyenruhát igen könnyű megnézni az archív felvételeken. Sőt találni szép számmal színes rajzot is róla. Én nem tudom, ki hogy van vele, de szerintem nyomokban sem hasonlít a Gárda egyenruhára. Nem tudom hazudnak e, de én ezt látom.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:37:15

@Jómunkásember:
1,5 millió örmény tervszerű lemészárlása 2 év alatt egy elég jól megtervezett és nyílt törekvésnek tűnik.

DeMarco 2009.07.16. 23:39:27

Fedor: Látod már miért vagyok szomorú? Hány évnek kell még eltelnie?? Hánynak? Hányok.

warren buffet 2009.07.16. 23:41:18

@Muad\\\'Dib:
mégegyszer akkor.
az spontán volt több értelmezés szerint is.nem volt felépitve egy komplett rendszer ami feltérképezte, megjelölte, legyilkolta, ledokumentálta stb.
az természetesen egy tragédia volt, de nem gépesitett mészárlás.
igy megvan?

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:43:34

@Jómunkásember:
Hogy ne a levegőbe beszélve ismételjem magam:
"Az örményeket a szíriai Deir ez-Zor városába és az azt körülvevő sivatagba meneteltették. Jónéhány bizonyíték utal arra, hogy az oszmán kormány sem a kitelepítés során, sem pedig a megérkezéskor nem látta el őket semmiféle felszerelésel és élelemmel, amivel életben maradásukat biztosíthatta volna.[36] Augusztus 15-én a New York Times a következőt írja: „Az utakat és az Eufrátesz folyót a száműzöttek holttestei borítják, és a még életben levők is biztos halálra vannak ítélve. A hatóságoknak az a szándéka, hogy kipusztítsák a teljes örmény népet.”[37]"
forrás:wikipedia

nanogyo 2009.07.16. 23:47:26

@Muad\\\'Dib: Kicsi csillag, ki beszélt itt gárdás egyenruháról? Én fekete mellényt mondtam meg árpádsávokat.
És akkor már: hogy jön ide a nyilas egyenruha? Nem mindjárt a Fekete Sereg? Mert akár... Tudja valaki, hogy az pontosan hogyan nézett ki? Na mert pont ennyire érdekes a téma szempontjából. Minek jössz a nyilas egyenruhával? És? Mit számít, hogyan nézett ki, hány stráf volt rajta és milyen szögben?
Elárulom: senkit nem érdekel. Hülyeség ez a szőrözés SZERINTEM!!! a sávok számával meg a szvasztika forgásirányával, az ötágú csillag körüli röhejes cirkusszal meg a többi majomsággal együtt. Akkor már tiltsuk be gyorsan a keresztet is, mert ahány ember amiatt meghalt a kétezer év alat... Ne is kezdjük számolni, mert még a végén kiátkoznak érte. (Na persze, ha ilyen eszközökre lenne szükség, az már önmagában árulkodó... Lásd pécsi megyéspüspök...)

De a lényeg: semmit nem számítanak a külsőségek, az hogy hasonlít-e valami vbalamire vagy sem. Az ideológia számít, amit mögé raknak, a többi smafu. És ideológiával a halványkék muszlinblúzt is meg lehet magyarázni és pont olyan lesz, mint egy barna ing. Szóval ne kezdd, hogy mennyire hasonlít valami a nyilas egyenruhára. (Hogy miért pont arra...???)

warren buffet 2009.07.16. 23:49:07

@Muad\\\'Dib:
hagyjuk, látom nem megy át.:)
(pl.:a török kormány nem gázolt át a SZU-ba hogy elérje az örmények igazi lakohelyét ahol igy az örménység tulnyomo része Hála Isten megmenekült)
mégegyszer utoljára.tragédia volt, népirtás volt, de nem lehet összehasonlitani a kettőt.

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:51:23

@nanogyo:
Azért nehéz vitatkozni így, mert olyan ideológiákról vitáznak emberek, melyeket nem ismernek. Ha ismernék, tudnák, hogy a Jobbik ideológiájában igen messze van egy fasiszta/náci/nyilas párttól. Hogy tagjai/szimpatizánsai között van e ilyen ember? Nyilván, igen. De ettől a programjuk, hirdetett terveik köszönő viszonyban sincsenek azzal, amitől rettegni szokás.
Most pedig jó éjszakát, mivel reggel meló van...

Muad\\\'Dib 2009.07.16. 23:58:44

@Jómunkásember:
Na basszus, már aludnom kéne, de erre muszáj válaszolnom. Kérlek, ilyen hajmeresztő ostobaságokat ne terjessz. A keleti háborút minden történelmi forrás szerint azért kezdeményezte Hitler, hogy az általa megálmodott német életteret megvalósítsa, az általa alsóbbrendűnek titulált szláv fajok kiszorításával. Tehát nem a zsidók után indított hajtóvadászatot Európában, ellenkező esetben más célpontokat választott volna és más sorrendben. Természetesen a megszállt országokban sokszor voltak zsidók is, akik áldozatul estek neki.

nanogyo 2009.07.17. 00:04:09

@Muad\\\'Dib: Na, ezt eltoltam, valahova elillant, amit írtam. :(((

Kb. arról szólt, hogy nem értem, hogy jön ez ide??? Kissé elkalandoztál az eredeti témától és a hittérítésnél tartasz, pedig lehet, hogy mellékvágány. De mintha egyfolytában ezt tetted volna: felvetettem valamit és tök másról kezdtél beszélni. Nem tudom mire vélni...

warren buffet 2009.07.17. 00:05:44

@Muad\\\'Dib:
ha olvastad volna a Mein Kampfot ahogy én akkor ebbe a pofonba sem szaladtál volna bele (amit persze magadtól kaptál) mert tudnád h ez a kettő szervesen összekapcsolodott (a zsidóság kiirtása europában ill a német élettér megteremtése)
de már én is elfáradtam, jóéjt neked is meg mindenkinek

nanogyo 2009.07.17. 00:07:25

@Muad\\\'Dib:
"A keleti háborút minden történelmi forrás szerint azért kezdeményezte Hitler, hogy az általa megálmodott német életteret megvalósítsa, az általa alsóbbrendűnek titulált szláv fajok kiszorításával. Tehát nem a zsidók után indított hajtóvadászatot Európában, ellenkező esetben más célpontokat választott volna és más sorrendben."

Cicamica, olvass könyveket... De ne csak egyféléket, ha lehet! Még ha egyszerűbb is beállni a nyájba, mint gondolkodni.

ki kicsoda 2009.07.17. 00:07:55

Fedor!

"Bús düledékeiden, Husztnak romvára megállék;
Csend vala, felleg alól szállt fel az éjjeli hold.
Szél kele most, mint sír szele kél; s a csarnok elontott
Oszlopi közt lebegő rémalak inte felém.
És mond: Honfi, mit ér epedő kebel e romok ormán?
Régi kor árnya felé visszamerengni mit ér?
Messze jövendővel komolyan vess öszve jelenkort;
Hass, alkoss, gyarapíts: s a haza fényre derűl!"

Cseke, 1831. december 29.

Kölcseyvel élve egyáltalán nem okozott meglepetést, amit írtál. Ugyan mi ez ahhoz képest, amit 2008-ban sikerült megtudnunk élő TV adásban, Orbán Viktor igazságügyi miniszterétől, hogy ez az ízig-vérig jobboldali, polgári értékeket valló, az erkölcsiségre oly-annyira kényes társaság, Kövér László saját keze által nevezi ki az NBH műveleti igazgatóhelyettesévé azt a Horváth Józsefet, aki 1989-ig, a III/III-as főcsoportfőnökség operatív tisztjeként szerzett igen alapos tudást, amivel sok-sok ember - akár hatalmon kívüli időszakban is - politikai megrendelések végrehajtására, kézben tarthatók.
Vajon erről miért nem szólnak a jó tollú bloggerek?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.07.17. 09:05:30

@ki kicsoda: Volt erről szó eleget akkor.

@Muad\\\'Dib: "Aki képes egy népet évtizedeken keresztül terrorizálni és kiszolgáltatni egy idegen hatalomnak nem fog megváltozni, legfeljebb nem gumibottal (bár 2006 óta tudjuk, hogy azzal is), hanem gazdasági hatalommal/pénzzel fogja folytatni a kizsákmányolást."

Te most úgy beszélsz, mint ha ugyanazok az emberek lennének hatalmon, mint 50-60 évvel ezelőtt. Halló! A mai vezetők többsége akkor még meg se született! ne tegyünk már egyenlőségjelet a Rákosi/korai Kádár éra valamint a mai szocik közé, mint ha ugyanaz a gyilkos banda volna! És ne tegyünk egyenlőségjelet a a mami szélsőjobbosok és az 56-os forradalmárok közé se, mert az az utóbbiak emlékének meggyalázása lenne.

DeMarco 2009.07.17. 09:44:31

@Fedor: Nyugodtan odateheted az egyenlőségjelet. Mások az emberek, más a környezet, de ugyanazok az oldalak és ugyanaz a harc. Ráadásul nagyjából a generációs váltás is belterjes volt, nagyon belterjes. Úgy beszélsz, mintha nem tudnád, h Fletó apósa Apró Anti volt, mintha nem tudnád, h Apró Piri miket művel és kikkel, mintha nem tudnád, h a maszop a mszmp utódpártja lenne, többnyire ugyanazokkal a káderekkel. Mintha nem tudnád, h mi volt a feladata a D209-esnek, a nyanyának és a többinek. Hogy honnan vették a diplomájukat és a kiképzésüket. Bár annyit változott a helyzet, hogy a közben gazdaságba átmentett vagyonokból kiképeztek egy milliomos bandát, akik részben átvették a hatalmat, de ez csak azzal járt, h elvesztették a "szocialista" jelzőt.
A másik oldalon is ugyanez történt, ott is továbbörökítették az ellenállást, talán még hangsúlyosabban, mint a komcsiknál, mert őket fűti a hazaszeretet és a düh.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.07.17. 10:09:58

@DeMarco:
1. Apró Antal Dobrev Klárának nem apja, hanem nagyapja.
2. Gyurcsány a mostani feleségével valamikor a kilencvenes évek közepén ismerkedett össze. Most komolyan azt gondolod, hogy Gyurcsány attól jutott fel a csúcsra, mert a feleségének már halott nagyapja egy rendszerrel korábban főmufti volt? Szerelemről még nem hallottál? Elárulok neked valamit, amitől vélhetőleg még tovább süllyedek a szemedben. Én a feleségemmel 97-ben ismerkedtem meg. Már fél éve jártunk, amikor megtudtam, hogy az apja (aki amúgy magánemberként az egyik legtisztességesebb ember, akivel valaha találkoztam) munkásőrtiszt volt, és a mai napig aktív munkáspárti. Most akkor emiatt meg kellett volna tagadnom azt a lányt, akit szeretek? Nem, egyszerűen tudomásul vettem, és elvettem, van két gyerekünk, akik imádnak a nagypapával játszani, én meg az öreggel kerülöm a politizálást, vagy ha mégis szóba kerül, akkor vitatkozom vele.
Szóval az ilyeneket kár felhánytorgatni, mert akkor én is felhánytorgathatnám Stumpf István apósát (tudod ki volt?), Kövér László idősebb rokonait (sőt magát, Kövér Lászlót, az MSZMP egyik háttérintézményének volt munkatársát), meg mindenkit a jobboldalon, akinek valamilyen pozíciója volt 89 előtt, és netalán még jelentéseket is írt. De nem teszem, mert felesleges. Nem lehet egyenlőségjelet tenni az 50-es évek terrorja, és a hetvenes-nyolcvanas évek puha diktatúrája közé. Akik akkor lettek párttagok, azok többsége azért tette, mert (főleg politikai téren) nem nagyon volt más lehetőség az érvényesülésre. Ezt a pragmatizmust lehet megvetni, ezt elfogadom. De ez még nem büntetőjogi kategória. És ha a demokratikus váltás után elfogadták az új játékszabályokat, akkor nem igazán lehet megtagadni tőlük a megmérettetés jogát. Nem volt kötelező rájuk szavazni. Ugyanúgy a protestszavazatokkal kerültek vissza a hatalomba 94-ben és 2002-ben, mint ahogy most a FIDESZ fog. Itt még senki se nyert úgy, hogy valóban ő volt a legjobb választás. Mindenkinek csak relatív előnyt sikerült eddig kiharcolnia.

DeMarco 2009.07.17. 10:32:35

@Fedor: A szerelem szép dolog. A politikai összefonódás meg egy kevésbé szép dolog. Igen, komolyan azt gondolom, hogy a háttér és az összeköttetések juttaták oda ahová került és nem csak politikai, de gazdasági téren is.
Hát öregem nem irigyellek az apósod miatt, de nem vagy egyedül. Nyilván a fideszben is ott vannak, de ennek ellenére meg kellene tenni a tisztogatást a politikai és a közéletben egyaránt.
Ahogy most Retkes a szadeszben tette. Sosem késő igazat mondani és újrakezdeni, csak meg kell tenni a kezdőlépést...

ki kicsoda 2009.07.17. 11:03:27

DeMarco!

Miért van az az érzésem, - érvelésedet olvasva - hogy ugyan azzal a problémával küszködsz, mint a Kövér Laci? Tudod, amikor végre már a korlátlan hatalom lehetősége karnyújtásnyira volt, "akkor adták fel ezek a szemét reform kommunisták"!

ki kicsoda 2009.07.17. 11:08:30

Fedor!

Nagyon röviden intézted el a jelent és az ebből fakadó közeljövőt, pedig
"Régi kor árnya felé visszamerengni mit ér?
Messze jövendővel komolyan vess öszve jelenkort;
Hass, alkoss, gyarapíts: s a haza fényre derűl!"

beelah 2009.07.17. 11:12:17

Az hogy van, hogy a párttitkár elvtárs és családja a legnagyobb földbirtokos kisfalumban?
Na ezért kellett volna sok-sok kötél... :)
biztos voltak "jó" pártitkárok is: ők lettek volna a tervezett veszteség... csak ha a számuk eléri a 2ezreléket, akkor kell különintézkedés... :)

ki kicsoda 2009.07.17. 12:52:44

@beelah:

Ennyire haragszol a faterra? Csak nem ahhoz a gusztustalan típushoz tartozol, aki - hát nem az iskola volt az erőssége - mégis olyan job-ot kapott, mint "mi kutyánk kölyke", amit más, még diplomával sem, ma meg komcsizik, kötelet emleget, és a fidesz hős támogatója, míg nem fordul a kocka. Túl sokat ismerek belőletek!

Gjani 2009.08.28. 18:25:37

@DeMarco: Milyen ellenálásról beszélsz Ha emlékezetem nem csal akkor egy bizonyos Orbán Győző is párttitkár volt

Dr. Eher 2009.09.13. 18:06:24

"ez lehetővé tette, hogy az egykori állampárt is átmentse mag2át a demokratikus játszótérre."

Ja, de:
1. nem volt vérfürdő, aminek az áldozatai sztem nem nagyn bánják ezt.
2. Dél-Afrikában is ez volt, csak ott azzal súlyosbítva hogy irtották is egymást az ellenfelek (vagy inkább: ellenségek). És mégis milyen jól elvannak.
3.az MSZMP káderei az összes pártban ott vannak, a KISZ titkár Orbántól és MSZMP KB-s Stumpf Istvántól a kommunizmus végső győzelméről író Csurkán át a fidesszel haverkodó Szűrös Matyi - Pozsgay et-ig. Ilyen alapon az ÖSSZES PÁRTOT be lehene tiltani, mert mind kommunista.

Gazz 2010.06.21. 10:51:42

És mi még azt hittük, hogy a Grósz jobb fej mint a Kádár...
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0