Ezzel szemben a tény az...  - a válságkezelésről
2009. október 30. írta: Fedor

Ezzel szemben a tény az... - a válságkezelésről

Régebbi olvasóknak gondolom feltűnt, hogy a nyár elején felhagytam a jobboldali csúsztatások elemzésével foglalkozó cikksorozat ismertetésével, kommentelhetővé tételével. Nem azért, mintha a benne foglaltakat nem tartanám továbbra is fontosnak, egyszerűen csak a nyár nem volt alkalmas egy ilyen rendszerességet igénylő tevékenység folytatására, ráadásul a forrás is elég össze-vissza digitalizálta a részeket, szóval győzött a lustaság :-)

Most mégis teszek egy kivételt, mert van egy téma, ami törzskommentelői szinten már többször felmerült a különböző posztok kapcsán. Sikeresnek nevezhető -e a Bajnai kormány válságkezelése, avagy sem?

Hát lássuk:

Azt állítja Navracsics Tibor...

... a Fidesz parlamenti frakcióvezetője, hogy nincs a magyar gazdaságnak egyetlen olyan mutatója sem, amely azt jelezné, hogy kifelé haladunk a válságból.

Ezzel szemben a tény az,

hogy rengeteg ilyen mutató van. Mindenekelőtt például a forint árfolyama, amely sokkal erősebb, mint volt, és meglepően stabil, ami feltételezhetően nem hatalmas válságot jelez, hanem a helyzet javulását. Magyarok milliói és pénzügyi szakértők számára legalábbis. Ami az egyéb mutatókat illeti, megállt a külkereskedelmi forgalom zuhanása, és közben példátlan külkereskedelmi többlet alakult ki: ebben az évben eddig 800 milliárd forinttal többet exportáltunk, mint amennyit külföldről behoztunk. Nem utolsósorban emiatt egy másik meghökkentő mértékű javulás is bekövetkezett, mégpedig az ország fizetési mérlegében, amely ugyancsak kivételes többletet mutat, valamelyest még az összadósságunk is csökkent, és ez egyértelműen arra utal, hogy a magyar gazdaság kényszerű alkalmazkodása a válsághoz váratlanul jól sikerült. Hozzátehetem még azt is, hogy folyamatosan esik az államkötvények hozama, vagyis kevesebbe kerül a magyar gazdaság finanszírozása. Mint ahogy az is sokatmondó adat, hogy harmadára csökkent a magyar adósságkockázat, vagyis ennyivel kevesebb felárat kell fizetni a magyar kölcsönökre. Továbbá az elmúlt hónapokban a várakozások ellenére nem nőtt kiugróan, hanem újabban kissé csökkent is az infláció, ennek nyomán pedig a Magyar Nemzeti Bank folyamatosan és jelentősen csökkentette az irányadó kamatlábat, remélhetőleg ösztönözve ezzel a gazdaságot. Nem állítom, hogy a kilábaláshoz nem kellene még más is, például az ipari termelés vagy a hazai kiskereskedelmi forgalom növekedése, de a Navracsics-féle nullát azért nem merném számtanórán tanítani.

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr181486630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DeMarco 2009.10.30. 15:48:41

Ezzel szemben a tény az, hogy a forint továbbra is a kívántnál sokkal alacsonyabban van és nem is fog változni amíg maszop kormány van. (Éppen megint süllyedőben van.)

Ezzel szemben a tény az, hogy 14 éve nem volt ilyen hatalmas 11%-os a munkanélküliség, milliók vannak munka nélkül, akik nem képesek a családjaikat eltartani.

Ezzel szemben a tény az, hogy az államadósság elérte és meg is haladta a szocializmus alatti értéket és 84%-on áll, folyamatosan növekedve ahogy vesszük fel az újabb IMF-hiteleket.

Ezzel szemben a tény az, hogy az emberek pénztárcájában még mélyebbre nyúl a kormány, egyre több és mégtöbb adóformákat bevetve.

Ezzel szemben a tény az, hogy a cégek egyáltalán nem akarnak Magyarországon beruházni, sőt inkább folyamatosak a leépítések, elbocsájtások.

Ezzel szemben a tény az, hogy teljesen elbaxott a válságkezelés, mert nem az adócsökkentésre épít, hanem az adóemelésre.

Vidéki 2009.10.30. 15:53:52

A Bajnai kormány, talán a válság és az IMF által is kényszerítve, több olyan intézkedést is meg mert tenni, amitől elődje úgy óvakodott, mint ördög a tömjénfüsttől.

Ezen intézkedéseknek talán legfőbb pozitívuma a forint stabilizálódása a 270Ft/euro érték körül, ami optimálisnak tekinthető, mert a válsághelyzetben segíti az exportot és valamelyest fékezi az importot. Sokkal erősebb, vagy sokkal gyengébb forint már kedvezőtlen lehetne.

DeMarco 2009.10.30. 15:57:21

@Vidéki: Igazad van, ha a válságra értjük csak. De egy erős forinttal és visszafogott költségvetéssel már régen eurónk lenne és a válság negatív hatásai sem lettek volna ekkorák. Az, hogy most kifejezetten erős kényszerből, a teljes csőd elkerülése miatt stabilizálták a forintot nem jelent semmit.

TD223 2009.10.30. 16:09:57

Sajna Bajnait is elkezdték rehabilitálni, mint "megmentőt". Így tettek Bokrossal is régen. Az, hogy éhenhalásra és kórházi ellátás hiánya miatti halálra és cigány általi halálra ítéli az embereket Bajnai, nem jelenti azt, hogy a válságból kifelé haladnánk, nem jelenti azt, hogy ha begyűrűzik a rombolás hatása, nem lesz rosszabb.

Vidéki 2009.10.30. 16:22:53

@DeMarco:

Tanulságos lehet Herman Wouk: „Zendülés a Caine hadihajón” című könyvében leírt történet a II világháború csendes-óceáni hadszínteréről.

A hadihajó történet szerint egy iszonyatos erejű tájfunba kerül. A vaskalapos kapitány mindenáron tartani akarja a főparancsnokság által megadott irányt, nem törődve a szél és a hullámzás irányával, melyek oldalról érkezve felboríthatják és elsüllyeszthetik a (kisméretű) rombolót.

A tisztek őrültségnek tartják a kapitány makacsságát , leváltják a kapitányt és irányt váltva megmentik a hajót.

Később hadbíróság elé állítják őket. Felmentésükhöz hozzájárul egy tapasztalt tiszt érvelése:

Ilyen vészhelyzetben a távlati célok követését megelőzi a hajó megmentése az elsüllyedéstől. Az elsüllyedt hajó úgysem képes teljesíteni a távlati célokat.

DeMarco 2009.10.30. 17:05:07

@Vidéki: Olvastam. De ugye ha a kapitány előrelátó és okos, akkor tudja, hogy a tájfunnal nem lehet dacolni, netán azt is tudja, hogy melyik az esős évszak, amikor nagyobb a tájfun veszélye és elkerüli azt, megkeresve az első kikötőt ahol átvészelheti a bajt. De ha a kapitány őrült, akkor belemegy egyenesen a legnagyobb tájfunba, tartja az irányt, sőt még nagyobb sebességre kapcsol. És bár a zendüléstől tartva gyorsan kinevezi az első tisztet kapitánynak, akinek a háttérből parancsolgat, a hajót részben elfordulásban tartják. Igaz, hogy kitörött az árboc és már csak a csonkja van a helyén, elveszették az összes vitorlát, megposhadt a víz és már csak penészes kétszersült van napi két fejadagra osztva, ráadásul folyamatosan vödrökben kell felcipelni a léken bezúduló vizet, hogy nehogy mégis elsüllyedjenek. Az emberek fele a vízbe zuhant, vagy a lecsapodó hullámok sodorták el.
De igen, végül is még éppen fent van a hajó a víz színén... kár, hogy az óceán közepén...

Avatar 2009.10.30. 18:08:11

@DeMarco: Ez a tájfun mindenkit meglepett, még a legnagyobb hajók kiválónak tartott kapitányait is. Sok, a miénknél erősebbnek mondott hajó szerzett nagyobb sérüléseket, mint a miénk.

"a forint továbbra is a kívántnál sokkal alacsonyabban van"
Mi a kívánt? Ki által kívánt?

"14 éve nem volt ilyen hatalmas 11%-os a munkanélküliség"
Az usában 9,8% jelenleg, ami 26 éves csúcs.
www.guardian.co.uk/business/2009/oct/02/us-unemployment-figures-job-losses

"államadósság elérte és meg is haladta a szocializmus alatti értéket és 84%-on áll, folyamatosan növekedve ahogy vesszük fel az újabb IMF-hiteleket."
Én úgy tudom, hogy nem veszünk fel újabb IMF hiteleket, még a tavalyi keretet se hívtuk le teljesen...

"az emberek pénztárcájában még mélyebbre nyúl a kormány, egyre több és mégtöbb adóformákat bevetve."
Sajnos ez igaz... Az újraelosztási ráta szépen kúszik felfelé... Talán jövőre csökken valamit az új adókulcsokkal.

"Ezzel szemben a tény az, hogy teljesen elbaxott a válságkezelés, mert nem az adócsökkentésre épít, hanem az adóemelésre. "
Sajnos a kiadási oldalt nehéz csökkenteni, ha minden takarékossági intézkedéskor kiveri a hisztit az ellenzék, hogy "ne a zemberekkel fizettessék meg"... Bazmeg, akkor kikkel? A kutyákkal?

Vidéki 2009.10.30. 18:28:41

@DeMarco:

Valóban:"ha a kapitány előrelátó és okos"(Herman Wok történetében) és nem vaskalapos,elkerülhette volna a leváltást.
De hát, mint tudjuk, egyik kapitány ilyen, a másik meg olyan

DeMarco 2009.10.30. 19:00:14

@Avatar: "Ez a tájfun mindenkit meglepett, még a legnagyobb hajók kiválónak tartott kapitányait is. Sok, a miénknél erősebbnek mondott hajó szerzett nagyobb sérüléseket, mint a miénk."

És akkor ez most mentség? Dehogy lepte meg a nagyok vezetőit, évek óta tudta mindenki, hogy robbanni fog a lufi, csak idő kérdése volt. Csak néhány hülye gondolta úgy, hogy "nem kell aggódni, a válság Mo-ra nem lesz semmilyen hatással..." Bár gyanítom, hogy tudták csak szokás szerint kamuztak egy nagyot az arcunkba.

De! És én ezt tartom fontosabbnak: A tájfunnak/válságnak semmi köze a helyzetünkhöz. Csak egy utolsó rúgás volt hozzá. Előtte évek óta ment a szenvedés, pazarlás. A költségvetés elengedése, a fedezetlen osztogatás, a hitelek észnélküli felvétele, az euró céldátumának 2150-re való elhalasztása, stb. A tájfun nekünk csak jót hozott, meghozta a kényszer erejét és az utolsó pillanatban visszafújta a hajót a Niagara széléről...

"Az usában 9,8% jelenleg, ami 26 éves csúcs."
De anyuuuu a józsika is egyest kapott matekból, nem csak én... És ez kit érdekel fiam??

"Sajnos a kiadási oldalt nehéz csökkenteni"

Dehogy nehéz... Rengeteg ötletem van rá... :)))))

DeMarco 2009.10.30. 19:07:43

@Vidéki: "De hát, mint tudjuk, egyik kapitány ilyen, a másik meg olyan"

Igaz. De én inkább véletlenül vízbe dobnám azt a kapitányt akiről tudom, hogy az előző hajóútján a visszatéréskor ellopta a tengerészek összes nyereségét, de még a zsoldjaikat is lenyúlta, így amikor hosszú évek után, végre révbe értek volna a tengerészek, átadva a keresetüket a családjuknak, kisemmizve maradtak és ezért néhányan önként vízbe vetették magukat...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.30. 21:26:13

@TD223: "éhenhalásra és kórházi ellátás hiánya miatti halálra és cigány általi halálra ítéli az embereket Bajnai"

Gratulálok, a demagóg baromságok terjesztését már professzori szinten űzöd...

Vidéki 2009.10.31. 07:38:50

@Fedor:

A Bajnai kormány intézkedéseit a vészhelyzet elhárítására irányuló ésszerű lépéseknek tekinthetjük, melyek első eredményei látszanak.

Az eredmények még nem jelzik azt, hogy olyan helyzetben lennénk, hogy már képesek vagyunk követni távlati céljainkat is.

Szerintem a legfontosabb távlati cél egy olyan gazdaságpolitika kialakítása lenne, ami lehetővé tenné a foglalkoztatás nagyon nagyarányú növelését, figyelembe véve, hogy a rendszerváltás óta a foglalkoztatás másfél millióval csökkent.

A munka világából kiszorított lakosság hatalmas tömegei korkedvezményes-, vagy rokkantnyugdíjasként és munkanélküliként vészelik át ezt a már húsz éve tartó időszakot. Mivel „szociális piacgazdaságként” definiáljuk magunkat, nem hagyhatjuk, hogy a szociál-darwinizmus elve alapján elpusztuljanak azok, akik az adott helyzetben képtelenek lennének a túlélésre. Ezért az államnak az újraelosztás magas szintjét kell fenntartani.

Egy régebbi cikkedben, amikor a válság füstje még nem csapott meg bennünket, dicsekedtél azzal, hogy a balliberális kormány csalnem hét éve alatt a foglalkoztatás harminckétezerrel növekedett.

Ez egy olyan lapos növekedési trend ami mellett végtelenül hosszú idő alatt érhetnénk el a kívánatos foglalkoztatási rátát. Arra utal, hogy az elmúlt húsz év gazdaságpolitikája, amely végtelen naivitással a közvagyon elkótyavetyélésében, a végtelenül jó szándékúnak képzelt multik ide csábítgatásában látta a mindent meggyógyító orvosságot, irreális és felzárkózáshoz nem vezethet.

Érdekes módon Lendvai Ildikó, Bajnai Gordon és (horribile dictu) maga Orbán Viktor is a jövő kulcskérdésének tekinti a foglalkoztatottság növelését (évtizedes távlatban).

Kreatív közgazdász elmék hatalmas feladata lesz a „hogyan” kérdésének olyan megválaszolása, amely a valóságba is átültethető.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.31. 08:51:29

@Vidéki:
"Az eredmények még nem jelzik azt, hogy olyan helyzetben lennénk, hogy már képesek vagyunk követni távlati céljainkat is."

A válsággal nagyot fordult a világ, és a végén még jól is jöhetünk ki belőle. Ugyanis azzal, hogy beindították a nagy gazdaságélénkítő programokat a nagyobb nyugati gazdaságok, elérték azt, hogy nincsenek sokkal jobb állapotban,mint mi, már ami a visszaesést illeti, viszont költségvetési hiány és adósság tekintetében leköröztek minket, és nagy megszorítások várhatóak náluk, hogy ezt lefaragják (ezért lett volna hülyeség nekünk is ezt a példát követnünk, most kezdhetnének neki újra az előző évek megszorításainak újra). Szóval egyszerűen a fellendüléshez sokkal jobb a startpozíciónk.

Na ezt érték el Bajnaiék.

"Egy régebbi cikkedben, amikor a válság füstje még nem csapott meg bennünket, dicsekedtél azzal, hogy a balliberális kormány csalnem hét éve alatt a foglalkoztatás harminckétezerrel növekedett."

Persze ez nem nagy szám, de gondolom ez leginkább egy válasz lehetett egy olyan vádra, hogy csökkent. Nem csökkent.

"Érdekes módon Lendvai Ildikó, Bajnai Gordon és (horribile dictu) maga Orbán Viktor is a jövő kulcskérdésének tekinti a foglalkoztatottság növelését (évtizedes távlatban)."

A foglalkoztatottság növelése elsődleges cél, már csak azért is, mert a nyugdíjprobléma is ebből adódik egyrészt (sajnos nagyobbrészt demográfiai probléma, ami nehezebben kezelhető). Célok szintjén minden kormánynál ez prioritás volt, azt láttuk, hogy az eddigiek ebből mennyit tudtak kihozni, és hát majd meglátjuk, hogy mi lesz jövő évtől.

DeMarco 2009.10.31. 08:52:04

@Vidéki: Ez így van ahogy leírtad. De én úgy gondolom, hogy született két válasz a kérdésre. Az egyik és sztem ez a katasztrófális válasz a Bokrosi út. A lényege, hogy dolgozz éhbérért, mint a kínaiak, érd be egy lyukas gatyával, meg egy tál rizzsel, mert akkor ide fognak jönni a jó és kedves multik, mert ők azt szeretik, ha kizsákmányolhatják a munkaerőt. Ezért hagyjuk magunkat kizsákmányolni és akkor megoldódik a munkahiány, lesz mindenkinek munkája, igaz, hogy ez csak alamizsna lesz.
Ezt a gondolkodást és mentalitást én nagyon megvetem.

A másik út arra alapoz, hogy erősíti a magyar kis és középvállalkozásokat, erősíti a nemzeti földbirtokosokat/ őstermelőket. Mert tisztában van vele, hogy hosszú távon csak ez vezet igazi fenntartható foglalkoztatáshoz. Emelett támogatják a multikat az ésszerűség határán belül.
Ez nekem sokkal szimpatikusabb megoldás.

DE: Tele vagyunk problémákkal.
1. A magyar és külföldi munkaadók egy része kihasználja a minimálbér adta kiskaput és a nagy többséget ezen jelenti be, a többi pénzt zsebbe adja. Szerencsére ez ügyben végre történik lassú elmozdulás.

2. Az irreálisan magas adózások miatt a vállalkozások jó része külföldön jelenti be magát, mert ott sokkal kedvezőbb az adózás.

3. A borzasztó és szintén irreális ügyintézési folyamat ami inkább baxogatás és hátráltatás, na meg pénzlenyúlás miatt szintén menekülnek az országból. Erre remek példa az ORTT kontra Viasat esete.

4. A korrupció és a politika mindenbe beleszól, emiatt folyamatosak a veszteségek állami és vállalkozási szinten egyaránt. Bár kötelező meghirdetni a versenyt, de azokat úgy írják ki, hogy csak a sógorra legyenek érvényesek, vagy egyszerűen kizárják a többit.

5. Azonnal meg kellene reformálni a pártkasszák és bevételek helyzetét, a parlament létszámának csökkentését, a felesleges csápok levágását, az elvtársi pozíciók megszüntetését az önkormányzatoknál, stb.

6. Neki kellene állni vmit termelni, amire szükség van/lesz. Fektessünk a jövőbe. Támogassuk nagyon azokat a cégeket, akik zöld technikát állítanak elő. Ilyen pl. Székesfehérváron a Jüllich Glas. Oda tolnék visszanem térítendő állami támogatást. Cserébe munkahelyteremtésért. De sok ilyen cég van, akikben lenne eredmény.

7. Minden állam a saját vállalatait nyomja és akadályozza a másikakat. Láttatok Angliában és Németországban, Olaszországban Auchant? Vagy Franciaországban, Németországban, Olaszországban Tescot? És így tovább..
Nekünk is ezt kellene erőltetni.

Lehetne még hosszan sorolni. De a lényeg, h nagyon messze vagyunk bármiféle sikertől. Adócsökkentés kellene és nemzeti politika. Ezek fényévekre vannak a maszoptól.

DeMarco 2009.10.31. 09:02:34

@Fedor: "viszont költségvetési hiány és adósság tekintetében.."

Hát lehet, hogy költségvetési hiányban egy évig közel azonos szinten lettünk velük és ezért lemondtak volna a németek a mercik idei cseréjéről, (ha nem lett volna náluk roncsautó program, ami nálunk meg kurvára nem), de azért nagyon nem mindegy, hogy a hegy tetejéről csúszol le a közepéig, vagy az aljáról az árokba... onnan már a hegyet sem látni, csak az árok partját...

Az adósság tekintetében meg senki nem hagyott le minket, csúcstartók vagyunk...

Vidéki 2009.10.31. 12:00:53

@DeMarco:

Nagyon jól megfogalmaztad: ” katasztrófális válasz a Bokrosi út. A lényege, hogy dolgozz éhbérért.”

Bokros teóriájának lényege: ha nem adjuk oda elég olcsón munkaerőnket, a jóságosos multik úgy itt hagynak bennünket, mint „Szent Pál az oláhokat”.

Meg sem állnak Kínáig, vagy talán Afrikáig, ahol betanított csimpánzok zöld banánért hajlandók elvégezni azt a munkát, amire mi magyarok Bokros szerint képesek vagyunk.

Akkor aztán sírhatnánk ott ahol senki se lát.

Ha ez a teória igaz lenne, mi lehet magyarázata, hogy az ipar még nem pusztult ki nyugat-európában, vagy hogyan lehetséges, hogy az USA-ban a General Motors autóipari dolgozóinak teljes órabérterhe 70 dollár/óra.

Bokros teóriája szerint a globális gazdaságban a tőkeáramlásnak hasonlóan kellene működni a spontán hőáramláshoz, ahol az áramlás hajtóereje a hőmérséklet különbség, (a tőkeáramlásnál a hajtóerő a maximális profit, ergo az alacsony munkabér).

A valós helyzet inkább hasonlít egy hőszivattyús lakásfűtés (vagy egy hűtőszekrény) működéséhez, amikor némi energia befektetéssel hatalmas hőmérsékletkülönbségeket lehet fenntartani.

Tudósoknak földi körülmények között sikerült nagyon megközelíteni az abszolút nulla fokot is.

lordart 2009.11.02. 06:56:21

Az egyik bejegyzésedben írod (talán a Sláger-Danubius ügy kapcsán, hogy nem is annyira a megszüntetett rádiók minőségének nélkülözéséért kell bánkódnunk, hanem maga az eljárás jelent veszélyt egy demokratikus jogállamra. Egyetértettem Veled. A Bajnai-kormány is elérhet már bármilyen mutatókat. Szerintem az elmúlt hét és fél év "szocializmusa" bizonyította be, hogy ők mindenféle összekapkodott eredményük ellenére, amit itt az utolsó órákban produkálnak (papíron és jelentésekben mindenképpen...), veszélyt jelentenek egy demokratikus jogállamra nézve.
Félreértés ne essék! Nem arról írtam, hogy kinek kell átvennie a hatalmat. Arról szólnék minél hangosabban és érthetőbben, hogy kiknek kell takarodniuk a hatalom közeléből...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.02. 11:26:35

@lordart: Többször írtam én is, hogy nem teszek egyenlőségjelet a Bajnai kormány eredményei és a szocik "tehetsége" közé. Nincs vita abban közöttünk, hogy egy jó időre kispadra kell őket küldeni. Csak az a gond, hogy a cserecsapattal se vagyok megelégedve...

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.11.02. 15:26:36

Az a baj, hogy alapvetően mi az államadósság szintre meg az államháztartásra koncentrálunk. A pártokárcia egy köldöknéző politikai perspektívát képvisel és nem foglalkozik azzal, hogy a minimálbért a jóléti társadalmak szintjéhez igazítsa. Azok az ex szocialista országok, akik ezt fontosnak tartották, azok már innen nézve nyugtanak számítanak. Nálunk meg belepusztulunk abba, hogy a Kádári fizetésekbe hogyan szuszakoljuk bele az új dolgokat (pl információs társadalaom vagy tudástársadalom többletköltségeit), na és abban akar liberalizálni a pártokrácia, hogy legyen vállalkozás alapú magániskola, magánkórház, magánposta stb. Ez egy komoly fából vaskarika, amit még mindíg nem tudunk helyén kezelni.

Az a kétmillió munkavállaló aki nem az állami újraelosztásból él, nem tudja eltartani a tízmilliós országot. Felesleges erőlködés arra várni, hogy őket további adókkal súlytva majd lesz pénz bármire az államkasszában.

A struktúrális reformokról még mindíg nem kezdődött el semmi értelmes közbeszéd.

Avatar 2009.11.02. 15:33:46

@DeMarco:
"Az adósság tekintetében meg senki nem hagyott le minket, csúcstartók vagyunk... "

Ezzel szemben a tény az, hogy Görögország és Olaszország GDP arányos államadóssága 100% feletti, és más tagállamok is megelőznek minket...

lordart 2009.11.03. 06:42:33

@Fedor: A "cserecsapat" összetétele még távolról sem biztos. Itt még nagyon sok meglepetés érhet bennünket a kampány során. Még rengeteg dologra "fény derülhet", amit utolsó pillanatokra tartogattak a vetélytársak egymás számára...
Szóval a cserecsapatról mi döntünk...Én láttam még előnyben a Fideszt a felmérések szerint 2002-ben is és 2006-ban is...
Bármi megtörténhet még. Bizonyára erkölcsi válságok idején nagyobb esély van rövidebb idő alatt felnőni és megerősödni egy új politikai erőnek is... És nálunk (nem csak) politikai értelemben óriási erkölcsi válság van...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.03. 12:36:48

@lordart: Nézd, ha valaki, akkor én tényleg nem örülök a FIDESZ várható győzelmének, de attól a tény még tény. Jelen állás szerint a FIDESZ több, mint 50%-ot ráver az MSZP-re népszerűségben. Biztos vagyok benne, hogy ez a különbség a kampányt követően kisebb lesz, de fizikailag lehetetlennek érzem, hogy fél év alatt ez a a hatalmas fór eltűnjön. Mekkora volt az elolvadt előny 2002-ben és 2006-ban? 15%? 20%? Ha most eltűnik valamilyen csoda folytán 30%, még akkor is több, mint 20 marad, márpedig a parlamenti matematika szerint ekkora előny már a kétharmadhoz is elég...

DeMarco 2009.11.03. 17:30:44

@Avatar: Tök jó, akkor csak 5. vagyunk? Ez igazán megnyugtató...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.03. 20:50:07

@DeMarco: Ne haragudj, de nincs igazad az iróniával. Te azt írtad, hogy "Az adósság tekintetében meg senki nem hagyott le minket, csúcstartók vagyunk... ". Ezt cáfolta meg Avatar. Ezek után azt hiszem nincs igazán alapod fanyalogni, mintha ő írt volna hülyeséget, és nem te...

DeMarco 2009.11.04. 14:14:55

@Fedor: Szted vigasztal, hogy nem hátulról az elsők vagyunk, csak benne az első ötben/tízben? Nem tök mindegy? Semmivel sem jobb tudni, hogy rajtunk kívül is van néhány lúzer...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.04. 14:17:38

@DeMarco: Nem, nagyon nem tökmindegy, de nem is ez itt a lényeg. Itt csupán annyiról van szó, hogy rosszul tudtál egy adatot, és amikor kijavítottak, akkor nem tudtad azt mondani elegánsan, hogy bocsi, tévedtem.

DeMarco 2009.11.04. 18:20:42

@Fedor: Nem tudtam rosszul. Direkt csúsztattam. Mert teljesen mindegy, hogy valójában nem mi vagyunk az uccsók, csak utolsó előtti-előtti-előttiek... ez nem változtat a tényen, hogy rettentő magas (84% körüli) az államadósság.

Avatar 2009.11.04. 18:25:55

@Fedor: Hagyd csak! Nem ez volt az első eset, és nyilván az utolsó sem ez lesz.

itt volt pl ez is:
"államadósság elérte és meg is haladta a szocializmus alatti értéket és 84%-on áll, folyamatosan növekedve ahogy vesszük fel az újabb IMF-hiteleket."
Az államadósság valójában 80% alatti, és nem hívtuk le a teljes IMF keretet sem.

De ezek is érdekesek:
"Dehogy lepte meg [a válság] a nagyok vezetőit, évek óta tudta mindenki, hogy robbanni fog a lufi, csak idő kérdése volt. Csak néhány hülye gondolta úgy, hogy "nem kell aggódni, a válság Mo-ra nem lesz semmilyen hatással...""
Nyilván a nagyok direkt pofára akartak esni, Amerikát, Németországot (stb) csupa hülye irányítja.

"A tájfunnak/válságnak semmi köze a helyzetünkhöz."
Aha, persze. Hogy is mondtad, csak néhány hülye gondolja úgy, hogy a válság Mo-ra nincs semmilyen hatással? :)

"De anyuuuu a józsika is egyest kapott matekból, nem csak én... És ez kit érdekel fiam??"
Hát ha az osztály/évfolyam 90%-a egyest kap, akkor azért már el szoktak azon gondolkozni anyuék, hogy lehet, hogy a matek doga/vizsga kissé nehezebb volt a szokásosnál...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.04. 20:25:55

@DeMarco: Ha direkt csúsztatsz, akkor meg pláne nincs erkölcsi alapod mást lehülyézni (tudom, nem szó szerint, de ez jött le belőle).

DeMarco 2009.11.04. 20:34:48

@Avatar: "Az államadósság valójában 80% alatti"

Nem 80% alatti, mert abban nincsenek benne az önkormányzatok hitelei. Összesen közel 84%.

"és nem hívtuk le a teljes IMF keretet sem."

Még. De ami késik nem múlik...

"Nyilván a nagyok direkt pofára akartak esni, Amerikát, Németországot (stb) csupa hülye irányítja."

ööö.. Te mondtad nem én.. :)))

Erősen kétlem, hogy valójában meglepődtek, sztem eléggé tudatában voltak a lehetőségeiknek. Színház a világ...

"A tájfunnak/válságnak semmi köze a helyzetünkhöz."

Mert előtte annyira fényes volt minden mi? Előtte nem voltunk nyakig adósságban? Előtte nem volt tarthatatlan a költségvetés? Előtte nem vettek fel hiteleket? Még jól is jött a maszopnak a válság, most gyorsan mindent rá lehet kenni... fogjuk a nyuszira...

"Hát ha az osztály/évfolyam 90%-a egyest kap, akkor azért már el szoktak azon gondolkozni anyuék, hogy lehet, hogy a matek doga/vizsga kissé nehezebb volt a szokásosnál..."

Nem mindenki kapott egyeseket. Bőven voltak jobb átlagú jegyek is az osztályban. Ráadásul mi már előtte is csak egy/kettedeket kaptunk...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.04. 20:37:44

@DeMarco: Tényleg nagyon sajnálom, hogy még csak meg sem próbálsz objektív lenni...

DeMarco 2009.11.04. 20:42:13

@Fedor: Nem hülyéztem le. Miért tenném? Ő csak pontosítja amit én nagyvonalakban felrajzolok. Az nem baj...
Csak számomra nincs különbség aközött, hogy a szemünkig ér a sz*r, vagy csak az orrunk aláig. Nektek meg van. Ennyi.
Ezért vagyok ironikus.

Tudod jól, hogy ritkán írok halál pontos számokkal, mert se időm, se kedvem kibogarászni az éppen aktuális számsorokat, pláne összehasonlító adatsorokat. Erre vannak nálam szakavatottabb emberek, akik úgyis kijavítanak, ha ez zavarja őket. A lényegen ez úgysem változtat. Plusz, mínusz valahány százalék nem oszt, nem szoroz.

DeMarco 2009.11.04. 20:44:09

@Fedor: "Nem 80% alatti, mert abban nincsenek benne az önkormányzatok hitelei. Összesen közel 84%.

Mert előtte annyira fényes volt minden mi? Előtte nem voltunk nyakig adósságban? Előtte nem volt tarthatatlan a költségvetés? Előtte nem vettek fel hiteleket? Még jól is jött a maszopnak a válság, most gyorsan mindent rá lehet kenni... fogjuk a nyuszira...

Bőven voltak jobb átlagú jegyek is az osztályban."

Hol nem voltam objektív??

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.04. 20:57:54

@DeMarco: "Csak számomra nincs különbség aközött, hogy a szemünkig ér a sz*r, vagy csak az orrunk aláig. Nektek meg van."

Hát ha éppen kifele emelkedünk, akkor igenis van :-)

"Előtte nem volt tarthatatlan a költségvetés? Előtte nem vettek fel hiteleket?"

Nem, nem volt tarthatatlan, pont, hogy éppen némi fejlődés indult volna be, és igen, vettek fel hiteleket, de pl. az IMF hitelkeretre nem lett volna szükség.

"Még jól is jött a maszopnak a válság, most gyorsan mindent rá lehet kenni..."

Nem ken rá senki semmit a válságra, csak azt, amit valóban a válság okozott. Márpedig a válság nélkül nem tartanánk itt. Nem lenne itt a kánaán, a szocik akkor is rosszul teljesítettek volna, de azért ismerjük már el a valós tényeket, nem lett volna itt semmi csődközeliség, csak pangás a lehetséges fejlődés helyett, ami szintén nem jó, de azért mégse ugyanaz a kategória.

DeMarco 2009.11.05. 07:49:36

@Fedor: ööö... vannak akik meg az UFO-kban hisznek.. :))
Most, hogy kezdünk átlépni a fantázia világába, inkább hagyjuk abba és folytassuk legközelebb valami kézzelfoghatóbb témában...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.05. 08:04:41

@DeMarco: Hátha neked a valóság scifi kategória, akkor tényleg hagyjuk.

Avatar 2009.11.05. 09:49:55

@DeMarco:
"Nem 80% alatti, mert abban nincsenek benne az önkormányzatok hitelei. Összesen közel 84%."
Csak azt a mutatót nem államadósságnak hívják.
Olyan vagy, mint aki azt mondja, hogy a kutya nyávog, aztán amikor szólnak neki, hogy az a macska, akkor azt mondja, "Nem mindegy? Az is emlős..."

"Még. De ami késik nem múlik..."
Épp visszaáll az ország a piaci finanszírozásra, de Te ezt is nyilván jobban tudod.

"Erősen kétlem, hogy valójában meglepődtek, sztem eléggé tudatában voltak a lehetőségeiknek. Színház a világ..."
A válság miatt számos kormány bukott meg. Biztos direkt meg akartak bukni, azért nem készültek fel a válságra.

"Még jól is jött a maszopnak a válság, most gyorsan mindent rá lehet kenni..."
A maszopnak kurvára nem jött jól a válság, ugyanis arra építette fel Gyurcsány a kormányzási stratégiáját, hogy 2009-re már megkezdődhet a megszorítások utáni fellendülés (és nyilván némi osztogatás). Ehhez képest a tavalyi év őszétől a válság új pályára helyezte az egész világgazdaságott, és nemhogy a fellendülés nem indult be, de további népszerűtlen lépésekre, megszorításokra volt szükség. Gyurcsány bele is bukott ebbe a helyzetbe.
Hidd el, nem azért vannak megszorítások, mert élvezik kínozni a népet, ha tehetnék a szocik osztogatnának, mint Medgyesi idején.
Ha idén már kb 4%os GDP növekedés lenne és a reálbérek is növekednének, akkor a maszop nem 10-15%on lenne (és a jobbik sem).

"Nem mindenki kapott egyeseket. Bőven voltak jobb átlagú jegyek is az osztályban."
Ki nem kapott egyest? Sorold kérlek azokat az európai országokat, akik számára nem volt kurva nagy pofára esés az utóbbi egy év!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.05. 11:42:13

@Avatar: Nagyon örülök, hogy ideszoktál, mert nekem erre már nincs energiám :-)

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.11.05. 11:49:50

@Fedor: két napja ezen mosolygok :-) nekem nem lenne erőm, már a te türelmed is elérhetetlen számomra :-D én sokkal előbb megvonom a vállam.

DeMarco 2009.11.06. 08:01:52

@Avatar: "Csak azt a mutatót nem államadósságnak hívják."
Ha-ha-ha.. És ha másnak hívod, akkor már nincs is mi? Mint anno amikor az uniót akarták megvezetni, hogy "elfelejtették" feltüntetni az autópályaépítéseket... Talán az önkormányzatok kikerültek az állam intézményei alól? Aligha.

"Épp visszaáll az ország a piaci finanszírozásra, de Te ezt is nyilván jobban tudod."

Jah, csak nem választások jönnek? Ugyan mi lett volna a következő csomag követelése? Csak nem újabb megszorítások? Netán nyugdíjreform? Valahogy kihúzzák ezt a néhány hónapot, aztán utánuk a vízözön... Majd a Fidesz kimagyarázza, hogy miért is kellett felvennie...

"A maszopnak kurvára nem jött jól a válság, ugyanis arra építette fel Gyurcsány a kormányzási stratégiáját, hogy 2009-re már megkezdődhet a megszorítások utáni fellendülés.."

Hogyne jött volna jól, hiszen most az előző 7 év összes hülyeségét erre kenik, a csapból is az folyik, hogy jajj a válság miatt van ám minden... sőt továbbmenve úgy próbálnak kommunikálni, hogy ők aztán nagy spílerek és mennyire jól menedzselik a válságot... muhaha... Csak egy mindig visszatérő példa: Ha tartották volna a költségvetést és nem osztogatnak/hiteleznek ész nélkül, akkor régen euróval fizethetnénk és korántsem lett volna ekkora a válság hatása. Jah csak most nézem mit írtál:
"kormányzási stratégiáját". Na ez tényleg vicces, volt neki olyan??? Mert akkor jól megtévesztett mindenkit...

"Gyurcsány bele is bukott ebbe a helyzetbe."

Tényleg?? Én tökre' úgy emlékszem, hogy ő(k) már régen erkölcsi hullák voltak és jóval a válság előtt megbuktak, csak lehetetlen volt őket jogilag elzavarni...

"Ha idén már kb 4%os GDP növekedés lenne.."

Lehetne, csak akkor előbb meg kellet volna tartani az előrehozott választásokat. Mert nekem nem igazán rémlik a válság előtt sem 4%-os növekedés...

Ki nem kapott egyest? Sorold kérlek azokat az európai országokat, akik számára nem volt kurva nagy pofára esés az utóbbi egy év!

Hát ha mi vagyunk az egyes, akkor alighanem csak mi kaptunk egyest. Hármast kapott Németország, Anglia, Olaszország, általában kelet-európa, négyest Franciaország, Svájc, USA. Csillagos ötöst a Távol-keleti országok közül jópár.

Avatar 2009.11.06. 11:45:24

@DeMarco:
"Ha-ha-ha.. És ha másnak hívod, akkor már nincs is mi?"
Bocs, de Te írtál államadósságot. Ha nem tudod, miről beszélsz, talán jobb csendben maradni.
Különben is, akkor már miért nem számítod bele a privát szféra eladósodottságát is arra hivatkozva, hogy azokat a hiteleket a kormány népnyúzása miatt kényszerültek felvenni a zemberek?

"Mint anno amikor az uniót akarták megvezetni, hogy "elfelejtették" feltüntetni az autópályaépítéseket... "
Ha jól emlékszem ez a Fidesz trükkje volt. Erről is a maszop tehet?

"Talán az önkormányzatok kikerültek az állam intézményei alól?"
Az önkormányzatot azért hívják ÖNkormányzatnak, mert a központi költségvetéstől független, önálló gazdálkodást folytatnak.

"Majd a Fidesz kimagyarázza, hogy miért is kellett felvennie..."
Ha a Fidesz beváltja ígéreteit, és további pénzeket oszt majd mindenfelé, miközben jelentős adó és járulékcsökkentést hajt végre, akkor nem nagyon kell majd magyarázni, hogy miért kell újabb hitel... De legalább a szocikra lehet majd kenni bármit.

"Hogyne jött volna jól, hiszen most az előző 7 év összes hülyeségét erre kenik, a csapból is az folyik, hogy jajj a válság miatt van ám minden..."
Nekem úgy tűnik, hogy a válság kezdete óta sokat esett a népszerűségük, pedig előtte sem volt túl magasan. Az embereket a saját anyagi helyzetük változása jobban befolyásolja, mint a szövegelések. Szóval nem hiszem, hogy jól jött nekik.

"Mert nekem nem igazán rémlik a válság előtt sem 4%-os növekedés..."
Amikor a megszorításokat megkezdték 2006-2007-ben, akkor még reális pályának tűnt, hogy azok növekedést fékező hatásai 2008 végéig kifutnak, és 2009-ben már újraindul a növekedés egy stabilabb államháztartási egyensúllyal. Ez szerepelt az EU által is elfogadott konvergencia programban.
2002-től 2006-ig minden évben 4% körüli növekedés volt, szóval nem volt irreális, hogy 2009-re visszaáll ez a szint, csak éppen a válságot nem látták előre.

"Hát ha mi vagyunk az egyes, akkor alighanem csak mi kaptunk egyest."
Hányast kap Észtország, Lettország, Litvánia? Én nekik adnék egyest.
Hogy áll Izland, Írország, Spanyolország, Szlovénia? Nálam ezek kapnának kettest...

"Hármast kapott Németország, Anglia, Olaszország, általában kelet-európa, négyest Franciaország, Svájc, USA."
Ezek az országok jelentős kormányzati pénzeket költöttek el a válság hatásainak tompítására, de az euro zónában átlagosan így is kb 5%os visszaesés lesz idén, kb 10%os munkanélküliség mellett.
Ez alapján Németország nálam is hármas, de magunknak is adnék egy hármas alát, mivel nagyjából ezt a szintet hozzuk mi is mentőcsomagok nélkül. :)
Kelet-európa sem nagyon teljesít jobban nálunk. A balti régió helyzete katasztrófális. Szlovákia 8%-os GDP bővülésből esett át 5%-os csökkenésbe, Cseho. +5 -> -5, Szlovénia +5 -> -9.

A távol keletet meg nem nagyon keverném ide, elég más gazdasági környezetben vannak azok az országok...

DeMarco 2009.11.06. 14:17:58

@Avatar: "Bocs, de Te írtál államadósságot."
Nem csak én számolom bele. Szinte mindenki beleszámolja, köztük a Fidesz is, hiszen nem egyszer hallani tőlük, hogy újra nagyrevízió lesz a választások után, ahol összeírják az összadósságot, köztük az önkormányzatok adósságállományát is. De ha visszanézed az index gazdasági híreit, akkor ott is a 84%-ok szerepelnek.

Bár nem számolom bele a lakossági eladósodottságot, de azért nem is felejtem el, hogy kik miatt nincs euró és kiknek a vesszőparipája az alacsony forint, illetve a forint árfolyamának az ugráltatása... Bár nem tartozik ide, de ha nekem kellene bármilyen hitel, akkor én most is svájci frankban venném fel, mégha egészen svájcig is kellene mennem érte...

"Ha jól emlékszem ez a Fidesz trükkje volt. Erről is a maszop tehet?"

MUHAHA !!! És így kell csúnyákat csúsztatni... Már megint fogjuk a nyuszira, ha a válságra nem lehet, akkor ott a Fidesz, fogjunk mindent rájuk...
"Varga: A 2006-os költségvetés egy kártyavár-költségvetés:
Mint mondta, a hiány csökkentésében kreatív volt a kormány, az adóemelések mellett egyéb eszközöket is igénybe vettek. Az autópálya-építések költségeinek kreatív könyvelését az unió is számon kérte, de a kabinet ahelyett, hogy bocsánatot kért volna hazugsága miatt, megtámadta a jegybankot. A másik kreatív trükk az áfavisszatartás volt, ami miatt vállalakozások ezrei kerültek lehetetlen helyzetbe, stb.
Nem volt ez azért olyan messze...

"Ha a Fidesz beváltja ígéreteit, és további pénzeket oszt majd mindenfelé, miközben jelentős adó és járulékcsökkentést hajt végre.."

Mint sokszor leírtam már, én mindig is a nagyfokú adócsökkentést tartottam a megfelelő lépésnek. Ezért remélem, hogy be fogják váltani. A járulékcsökkentést én nem tenném meg, sőt fokoznám a csökkenő adók terhére. Az osztogatást pedig felejtsék el, kivéve az elvett jogosultságok visszaadását, úgymint gyes megrövidítése, szocpol, családok támogatása, stb.

"a válság kezdete óta sokat esett a népszerűségük.."

Ez több, mint kívánatos. Bízom benne, hogy lesz elszámoltatás...

"2002-től 2006-ig minden évben 4% körüli növekedés volt.."

Nohát, nem találtam hirtelen visszafelé anyagokat, de 2007-ben 2,2 volt...
"2004 óta ismét csökkenő tendenciát figyelhetünk meg, a legutóbbi, 2006 adat 3,8 százalék volt.."

De nem csak 2002-ben, hanem azóta sem sikerült egyszer sem tartania a kormánynak a költségvetésekben meghatározott számokat. 2003-ban 4,5 helyett 7 százalékos, 2004-ben 3,8 helyett 6 százalékos lett a hiány, 2005-ben pedig 3,6 helyett 6,1 százalékos hiánynál tartunk.

és emelett ment fel az 54%-os államadósság 84%-ra !!

"A balti régió helyzete katasztrófális."

Na ebben legalább egyetértünk. Őket elfelejtettem beleszámolni, mert nem szerepeltek a leírásban amit tegnap olvastam. Valóban ők is egyest kapnának.

És még egy fontos tényező. Azért nagyon nem mindegy, hogy milyen helyzetben lévő országok csúsztak valamennyit vissza. Valamelyik nap írtam, hogy egészen más a hegy tetejéről lecsúszni a közepéig, mint az aljáról az alatta lévő gödörbe...

A távol-keletet csak azért kevertem bele, mert ott vannak igen jól teljesítő országok is, kontrasztnak.

Avatar 2009.11.07. 13:35:47

@DeMarco:
"Szinte mindenki beleszámolja, köztük a Fidesz is"
Szerinted. A fidesz meg most persze beleszámítja, de ha ők lesznek kormányon, akkor majd nem számolja bele. Mint ahogy a hiány kreatív könyvelése (ÁPV Rt-n, MFB-n keresztül) is rendben volt, amikor ők csinálták, és az Unióhoz szaladtak, amikor az MSZP játszotta volna meg ugyanezt. Ennyit a MUHAHA-ról, van aki nem csak 2005-ig emlékszik ám vissza. Mellesleg nem találom az indexes 84%os cikket, pedig kerestem. Behivatkozhatnád.

"járulékcsökkentést én nem tenném meg, sőt fokoznám a csökkenő adók terhére."
Akkor mitől is javulna a zemberek nettó pozíciója? Egyik kezével ad, a másikkal visszaveszi? Ez miért segítené a gyorsabb növekedést?

"Az osztogatást pedig felejtsék el"
Dehát akkor azt azt jelentené, hogy hazudtak a zembereknek, és elkúrták...

"Nohát, nem találtam hirtelen visszafelé anyagokat"
www.ksh.hu
2007-ben 1% körüli volt a növekedés.

"egészen más a hegy tetejéről lecsúszni a közepéig, mint az aljáról az alatta lévő gödörbe..."
Közepéig? Ha a -5%os GDP növekedés neked a lejtő közepe, akkor mi 2008-ban a kb 0,6%-unkkal kurva magasan voltunk.
A min növekedési ütemünk visszaesett kb 7 %pontnyit, a többi kelet-európai ország meg kb 10%-15% pontot. Ezért gondolom, hogy mi kezeltük jobban a válságot.

DeMarco 2009.11.07. 18:18:27

@Avatar:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/09/15/hiusagok_maglyaja/

www.origo.hu/uzletinegyed/magyargazdasag/20090518-mnb-megugrott-az-allamadossag.html

Most csak ezeket találtam és nincs kedvem tovább keresgélni, de ha legközelebb lesz, be fogom linkelni...

"A fidesz meg most persze beleszámítja, de ha ők lesznek kormányon, akkor majd nem számolja bele."

Tévedsz. Az első nagy revíziót is ők csinálták, akkor lettek utoljára felmérve az önkormányzatok pénzügyi helyzetei ill. az ingatlan/egyéb vagyonaik.

"Egyik kezével ad, a másikkal visszaveszi? Ez miért segítené a gyorsabb növekedést?"

Nem egészen. Bár még ezzel is jobban járnánk, mint a maszopos: "egyik kezével sem ad, csak mindkettővel elvesz" elvénél. Az állami újraelosztás mértéke csökkene ezáltal, mert nem lenne nekik miből osztogatni. A mostani 50-60%-os elosztási rátát, azonnal lecsökkenteném 35-40%-osra. A felszabadult összeget a családoknál hagynám. De ezzel párhuzamosan bizonyos szolgáltatásokat fizetőssé tennék, de szabadabb döntési helyzettel. Illetve aki járulékot fizet, illetve megfizeti a szolgáltatásokat, azt előnyben részesíteném a potyautasokkal szemben. Mielőtt nekem ugranátok a 300 forintos szavazással, több olyan lényeges különbség is lenne, ami miatt ez az érvetek nem állná meg a helyét...
Ami miatt mindig is utáltam (többek között) a szocikat, az az extra magas újraelosztási gazdasági politikájuk, amit aztán két marokkal osztogatnak szét a választóiknak, meg a haveroknak... Olyan lennék, mint a mesében a kiskirályfi. Fognám a kardomat és a sárkány mind az ezer vízfejét levágnám...
A rengeteg felesleges, milliárdokat felemésztő állami szervezetet csúnyán megrövidíteném.

"Dehát akkor azt azt jelentené, hogy hazudtak a zembereknek, és elkúrták..."

Miért is? Én nem várok tőlük osztogatást. Sőt, tartsák csak keményen a költségvetést, végre vezessék be az eurót, stb. Miért hazudnának? Nem ígértek még semmit sem, azon kívül, hogy eltörölnek jónéhány rendelkezést amit a maszop bevezetett. Vagy te már láttál konkrét kormányprogramot??

Látom a hegyes gondolatot nem igazán értetted meg...
Akkor nekifutok még egszer: Szted kinek lett szarabb? A sokkal magasabb életszínvonalon élő nyugat-európai német/francia/angolnak, vagy a sokkal rosszabb helyzetben élő/kereső magyaroknak?? Ezért írtam, hogy nem mindegy honnan csúszol visszafelé...

"Ezért gondolom, hogy mi kezeltük jobban a válságot..."

Jah, és egészen addig fogod ezt gondolni, amíg 1-2 év múlva nem kell majd elkezdeni a törlesztést...

Avatar 2009.11.07. 19:27:30

@DeMarco:
Bocs, de te melyik belinkelt cikkben látsz 84%ot?

"járulékcsökkentést én nem tenném meg, sőt fokoznám a csökkenő adók terhére."
"Az állami újraelosztás mértéke csökkene ezáltal"
El vagy tévedve. A járulékként elvont pénzek és az adók is az újraelosztás részei.

"A mostani 50-60%-os elosztási rátát, azonnal lecsökkenteném 35-40%-osra."
Szép lenne, minden liberális szellemű embernek tetszene. Csak azt mond meg, hogy a GDP 10-15%-át kitevő költségvetési forrást honnan vonnád el? Mert annyit nem tudsz csak az intézmények megszüntetésével megspórolni.

"Olyan lennék, mint a mesében a kiskirályfi. Fognám a kardomat és a sárkány mind az ezer vízfejét levágnám..."
Jaaaa... Meseországban persze működhet a dolog.

"Én nem várok tőlük osztogatást."
De attól ők még beígérték, és sokan várják is.

"Vagy te már láttál konkrét kormányprogramot??"
Időnként mond ezt-azt Viktor, persze aztán elmondja az ellenkezőjét is. Mutat valami általánosságokat tartalmazó programszerűséget, de az abban szereplő ingatlanadót már letagadja...

"Látom a hegyes gondolatot nem igazán értetted meg..."
Szerintem Te nem érted. A válságkezelés sikerének megítélésében nem az számít, hogy milyen magas az életszínvonal, hanem hogy mennyit változott a válság hatására.
Ennyi erővel Orbán is szarul kormányzott, mert akkor se volt nagyobb a GDP/fő, mint a németeknél.

"Jah, és egészen addig fogod ezt gondolni, amíg 1-2 év múlva nem kell majd elkezdeni a törlesztést... "

Speciel Mo.-on nem volt nagy bank/autóipar mentő csomag, így nem tudom minek a törlesztésére gondolsz a válság kapcsán.

DeMarco 2009.11.07. 20:02:50

@Avatar: "El vagy tévedve. A járulékként elvont pénzek és az adók is az újraelosztás részei."

És? Ki mondta, hogy nem?

Nem vontam egyenlőség jelet a kettő között. Vagyis nem annyival emelném a járulékokat, amennyival az adókat csökkenteném. Nem elveszek a kalapból, de mégis beleteszem a kalapbant játszanék. Elveszek sokat és visszateszek kevesebbet...

"Csak azt mond meg, hogy a GDP 10-15%-át kitevő költségvetési forrást honnan vonnád el? Mert annyit nem tudsz csak az intézmények megszüntetésével megspórolni."

Nyilván nem csak onnan, de a kisebb állam kevesebb fenntartási költséggel bír. Egyébként rengeteg helyről lehetne forrást elvonni.

"Meseországban persze működhet a dolog. "
Itt is működhetne. Csak elhatározás kérdése. Egy kisebb elosztási ráta mellett rögtön rá lennének kényszerítve arra, hogy háromszor is meggondolják, szükség van-e x fantomhivatalra...

"De attól ők még beígérték, és sokan várják is."

Nem ígérték be. Gyakorlatilag nem lehet tudni még a kormányprogramról túl sokat. És sztem sokan meg pont nem várják az osztogatást. Sőt. Az osztogatás helyett valódi számsorokat, rendes, kiszámítható gazdaság politikát, mielőbbi eurót és az ennek való megfelelést szeretnék az emberek. Senki nem vár csodákat, pláne ilyen 8 év után. Már az is nagy csoda lenne, ha növekedő pályára állítanák az országot.
Sajnos ismét a ku*va nagy államadósságból kell kivakarniuk az országot.

"de az abban szereplő ingatlanadót már letagadja..."

Mivel nincs, ezért nem is szerepelhet benne... Már megint összekevered a maszop hazugságait a Fideszével. Nem lesz ingatlanadó, hazudta Fletó nem is olyan régen... A Fidesz fogja azonnal eltörölni. Ne keverd a szerepeket...

"A válságkezelés sikerének megítélésében nem az számít, hogy milyen magas az életszínvonal.."

Ki beszél a válságkezelés sikereiről??
A válságkezelés hatásairól volt szó, hogy maga a válság mennyit rontott az egyes európai országokban élő emberek helyzetén. És itt nagyon nem mindegy, hogy előtte hogyan éltek, mennyit kerestek és ebből mennyit vesztettek...
(Sikerről egyébként sem lehet beszélni, kivéve ha sikerként fogod fel, hogy az abszolút államcsődtől megmentett minket az imf.)

"így nem tudom minek a törlesztésére gondolsz a válság kapcsán."

Nem tudom feltűnt-e neked, hogy felvettünk egy baromi nagy kölcsönt az imf-től?! Gondolod a két szép szemünkért kaptuk? Azt vissza is kell pengetni nekik... plusz a megszabott egyéb feltételeket teljesíteni hozzá.

"Az IMF, az Európai Unió és a Világbank által összeállított 20 milliárd euró összegű hitelkeretet 2010. március végéig hívhatja le a kormány, a készenléti díj évi 0,25 százalék, kamata 5-6 százalék, a visszafizetés futamideje 3-5 év.."

Avatar 2009.11.07. 20:49:58

@DeMarco:
"Nem ígérték be. "
Dehogynem. Többek közt a 13. havi nyugdíj visszaállítását is.

"Mivel nincs, ezért nem is szerepelhet benne... Már megint összekevered a maszop hazugságait a Fideszével."
Már megint azt hiszed, hogy csak a maszop hazudhat, de vedd csak elő a Fidesz Jövőkép című tanulmányát, és jé... ott van benne az ingatlanadó...
www.origo.hu/itthon/20090407-jovokep-a-fidesz-szamara-keszult-gazdasagpolitikai-tanulmany.html

DeMarco 2009.11.07. 23:09:50

@Avatar: Látod, ez egy nagy különbség köztünk. Én sosem állítottam, hogy a Fidesz nem hazudott, vagy nem fog hazudni. Vélhetően fog. Sőt, szinte biztos, hogy 1-2 évig megint hallgathatjuk, hogy üres a kassza... Bár speciel ebben ezer százalék, hogy igazuk lesz... :)))

De ahogy 8 évig itt voltunk és végignéztük a maszop hazudozásait, itt leszünk továbbra is és pont ilyen vehemensen fogjuk számonkérni az esetleges hazugságokat a Fidesztől, vagy bárkitől aki kormányra fog kerülni. Hiszen a baloldal és a baráti sajtó, illetve a rajongótábor eddig is úgy viselkedett, mintha az ellenzék ellenzéke lenne, nem pedig a kormányzó párt... Akkor mit fognak csinálni, ha valóban ellenzékbe és hál'istennek kisebbségbe kerülnek?! Szemernyi kétségem sincs afelől, hogy pl. ez a blog is árgus szemekkel fogja követni minden lépésüket...

És hadd emlékeztesselek arra a bizonyos Orbán-Fletó vitára, ahol fletó Viktort nevezte hazugnak és közben egy ország szemébe nézve hazudott ő egész végig. (Holott Orbán igazat mondott akkor (is)).

Nem mellesleg egy tanulmány még nem kormányprogram. Rengeteg tanulmány készül. De ha ehhez ragaszkodsz, akkor hadd idézzek belőle néhány gondolatot:

"A tanulmány szerint "kicsi, de erős államra" van szükség, amelynek növelnie kell a "vállalkozások szabadságát". "Szűkíteni kell az állam terjedelmét, csökkenteni kell az adóterheket és a bürokratikus korlátozásokat"

"A Jövőkép annyiban jelent újdonságot, hogy egyértelművé teszi, ezekért a változtatásokért nagy árat kell fizetni"

"kijelenti, hogy az állami újraelosztást le kell építeni"

"Az alapgondolat tehát egyszerű: ha kevesebb adót szed be az állam, akkor ugyan kevesebbet is tud visszaosztani - például 13. havi nyugdíj és különböző ártámogatás formájában -, de jobban megy majd a vállalkozásoknak, így olyan emberek is munkához jutnak, akik eddig segélyen éltek, és végső soron mindenkinek jobb lesz."

"A dolgozat szerint ennek szellemében az állami pénzosztást csak három területre kellene korlátozni: "a területi, települési egyenlőtlenségek csökkentésére, a hátrányos helyzetű rétegek foglalkoztatási esélyeinek növelésére, vagy a hazai kis- és középvállalkozások versenyhátrányainak tompítására"

Nem tom' mennyit szoktak fizetni egy ilyen tanulmányért, de a feléért begépelem egy délelőtt alatt...

Vidéki 2009.11.08. 10:32:52

@DeMarco:

1. A Jövőkép: "kijelenti, hogy az állami újraelosztást le kell építeni".

Akkor hogyan biztosítható a munka világából kiszorított másfél millió ember (és hozzátartozóik) túlélése? t

2. "A Jövőkép annyiban jelent újdonságot, hogy egyértelművé teszi, ezekért a változtatásokért nagy árat kell fizetni".

Vidéki 2009.11.08. 10:37:45

@DeMarco:

A Jövőkép a kocsit fogja a ló elé.

Avatar 2009.11.08. 10:44:10

@DeMarco:
"Én sosem állítottam, hogy a Fidesz nem hazudott, vagy nem fog hazudni."
Csak éppen eddig minden Fidesz stiklire azt mondtad, hogy azt az MSZPsek csinálták, a Fidesz olyat nem tett... Pedig de.

"És hadd emlékeztesselek arra a bizonyos Orbán-Fletó vitára, ahol fletó Viktort nevezte hazugnak és közben egy ország szemébe nézve hazudott ő egész végig."
Emlékszem rá, hogy Gyurcsány azt mondta nem akarnak gyógyszer felírási díjat bevezetni, aztán jött a vizitdíj...
Nem is védem én Gyurcsányt, nem szavaztam rá, az mszp-re se, és a jövőben sem tervezem.
Csak furcsa, hogy annyira fel vagy háborodva GyF hazugságán, Orbántól viszont elfelejted, hogy mennyit hazudott.
Pl. a "nem volt taggyűlés" téma, ami épp úgy játék a szavakkal, ahogy a vizitdíj sem gyógyszer felírási díj.
Máshogy hívjuk, de a lényeg az, hogy kell-e fizetni az orvosnál, ill. hogy lezsírozták-e, hogy "ne mi nyerjük a legtöbbet".

Meg emlékszem, hogy Viktor mennyit hangoztatta a 98-as választások előtt, hogy nem lépnek koalícióra a kisgazdákkal... Meg emlékszem arra, hogy a "választási program az nem kormányprogram"... (stb)
És még van képe azt mondani, hogy ő még sohasem hazudott az embereknek.

"Nem mellesleg egy tanulmány még nem kormányprogram. Rengeteg tanulmány készül."
Tudom, csak épp Viktor mutatta be úgy, hogy ezt tennék ők. Én nem tudok rengeteg más tanulmányról, amit Viktor így jellemzett volna.
És bármit idézel belőle, idézd mellé azt is, hogy az ingatlanadót most éppen komolyan gondolja-e a fidesz, vagy sem... Akkor a többi ott szereplő tételt, aminek egy nagy része épp a Bajnai féle lépésekhez hasonlít, azokat komolyan gondolják? Egy lépés elfogadhatósága azon múlik, hogy Bajnai vagy Orbán nevéhez kötődik?
A tanulmányban a 13. havi nyugdíj megszüntetése szerepel, de Viktor már beígérte, hogy ők azt igenis visszaállítják. Melyik állításnak higgyünk?
Épp azért játssza a Fidesz, hogy mindent megígér, és mindennek az ellenkezőjét is, mert az emberek - hozzád hasonlóan - csak azokat az ígéreteket hallják és jegyzik meg, amelyek számukra szimpatikusak.
Csak számomra kurvára hiteltelen így az egész.

DeMarco 2009.11.08. 11:36:44

@Avatar: "Csak éppen eddig minden Fidesz stiklire azt mondtad, hogy azt az MSZPsek csinálták, a Fidesz olyat nem tett... Pedig de."

Igen, minden stiklire amit a maszop követett el, azt mondtam, hogy ők követték el. Nincs ebben semmi furcsa.

Azt viszont sosem mondtam, hogy a Fidesz nem követett el stikliket. Ebben hasonlítok Fedorhoz, eléggé kritikus vagyok velük is. És nem felejtettem el sem a kisgazdákat, sem a választási programot, sem tompikát, sem a többit. Bár az igaz, hogy könnyebben tolerálom a hülyeségeket akkor, ha én magam jobban élek és sokkal nehezebben, ha tőlem elveszik, ők meg szétosztják... Bízom benne, hogy tanultak az előző hibáikból és nem fogják újra elkövetni azokat.

Ha már ingatlanadó: Nekem nem lett volna vele semmi bajom akkor, ha:
1. Előtte elkészítették volna az ingatlan adatbázist, amit évtizede húznak-halasztanak.
2. A valódi ingatlanárakat vennék figyelembe és nem egy fiktív árat találnának ki.
3. Ha a többi jogcímet amin fizetünk az ingatlanok után, eltörölnék. (Ugyanis mi például hosszú évek óta fizetünk ingatlanadót.)

Van igazságod abban, hogy a Ludas néhány programpontja hasonlít a Fidesz céljaihoz. Ezt egyébként Fedor is szokta "siker"-ként elkönyvelgetni.
Csak ez számomra elfogadhatatlan. Egyrészt azért, mert semmi köze a maszophoz. Ők továbbra is lelkesen osztogatnának, ahogy pillanatok alatt elosztogatták a jövő évi költségvetés tartalékait is. Kizárólag az IMF hitelhez szigorúan megszabott költségvetési feltételeket tartják be (úgy ahogy). Semmi nem történik magától, csak van egy nagyon erős kényszer ami cselekvésre kényszeríti a kormányt. Az már csak hab a tortán, hogy ezek a lépések nagyon régóta óhajtott lépések, amiket a Fidesz többször kért a kormánytól, belengette, hogy ők ezt így csinálnák, de süket fülekre találtak. Szó szerint lehülyézték, kiröhögték őket a maszoposok. Most meg végrehajtják ezeket a lépéseket és pofátlanul úgy próbálják propagálni, hogy "sikeresen" kezelik a válságot.

Ezért igen, hasonlít a klón programja a fideszéhez, de ez nem baj, végre ráléptek a helyes útra. Kár, hogy ezt csak kényszerből teszik...

"Egy lépés elfogadhatósága azon múlik, hogy Bajnai vagy Orbán nevéhez kötődik?"

Pontosan, ezen is múlik. Az elmúlt években sokszor elhangzott már, hogy a kormány és a szocialisták tökéletesen elvesztették a hitelességüket. Már az őszödi beszéd előtt is utálta őket a fél ország, de azután a másik fele is. Akinek nincs hitelessége az soha nem fog tudni elérni semmit sem. Ha nem ragaszkodnának mindenáron a hatalomhoz és a bársonyszékeikhez, belátták volna, hogy az őszödi beszéd után azonnal le kellett volna mondaniuk és új választásokat kiírniuk. Ezt nem tették meg és azóta csak megy a szenvedés. Ez egy hosszú agónia. Nem is lenne ezzel baj, ha csak ők szenvednének. De sajnos mi vagyunk a szenvedés alanyai, nem ők...

DeMarco 2009.11.08. 11:59:54

@Vidéki: Ez a jó kérdés! Köszi. :))

Nos, azt hiába is várjuk, hogy majd idejön a jóságos multik hada és fejletlen tájakra, alulképzett embereket foglalkoztasson. Erre nem lehet építkezni. Ugyanakkor az is látható, hogy egyre inkább képtelen a kevés számú foglalkoztatott fenntartani a szociális hálót. Már most is nyugdíjra megy el minden 5. adóforint. Meg egészségügyre. Az már nem megy, hogy számolatlanul szórjuk a pénzt. Természetesen éhen nem halatnék senkit sem, a magyar mezőgazdaság bőven képes megtermelni a szükséges kaja mennyiséget, de például ezek a mostani szociális kártya, segély-kajajegy és hasonló megoldások tetszenek. Én csak három gyerekig fizetnék családi pótlékot, azon felül mindenki maga döntse el, hogy képes-e eltartani a gyerekeit. Támogatnám a magyar kis és középvállalkozásokat, a mezőgazdaságot, és befektetnék állami szinten a fejlődő iparágakba, köztük a zöld energia iparba, cserébe munkahelyteremtésért. Erőteljesen visszavágnám a csápokat, komoly, független, civil szervezetekkel vizsgáltatnék át minden közbeszerzést, nagyon durván büntetném a gazdasági bűncselekményeket, korrupciót. Átalakítanám a pártfinanszírozást. stb. Rengeteg ötletem lenne...

Avatar 2009.11.08. 12:47:02

@DeMarco:
"Igen, minden stiklire amit a maszop követett el, azt mondtam, hogy ők követték el."
Nem, minden stiklire, amit a Fidesz is elkövetett azt mondtad, hogy azt csak a maszop, meg hogy a fideszről csak a maszop hazudja.

"Azt viszont sosem mondtam, hogy a Fidesz nem követett el stikliket. Ebben hasonlítok Fedorhoz, eléggé kritikus vagyok velük is. És nem felejtettem el sem a kisgazdákat, sem a választási programot, sem tompikát, sem a többit."
Na ez az ami nem látszik. Nem csak nálad, hanem úgy általában a Fidesz szavazótáborán. A korábbi Mszp és Szdsz szavazók nagy része elfordult ezektől a pártoktól (részben) a hazugságok, a hiteltelenség miatt. A Fidesz szavazótábor benyel mindent Orbántól, és csak a másik táboron kéri számon a hazugságokat, pedig szerintem Viktor is épp olyan hiteltelen, mint Gyurcsány. Viktor szavazói szinte vallásos hittel rajonganak érte, és minden hibáját és hazugságát a gonosz maszop hazug propagandájának hisznek.

"Bízom benne, hogy tanultak az előző hibáikból és nem fogják újra elkövetni azokat."
Abban miért nem bízol, hogy ez a mostani kormányra is igaz?

"Ők továbbra is lelkesen osztogatnának"
Ezzel tisztában vagyok, többek között ezért nem szavazok rájuk. :)

"Ezért igen, hasonlít a klón programja a fideszéhez, de ez nem baj, végre ráléptek a helyes útra. Kár, hogy ezt csak kényszerből teszik..."
"Az már csak hab a tortán, hogy ezek a lépések nagyon régóta óhajtott lépések, amiket a Fidesz többször kért a kormánytól"
A Fidesz viszont minden lépésre rámondja, hogy az ördögtől való, még akkor is, ha korábban ők is azt propagálták. Szerinted ez hiteles politizálás?

"Nos, azt hiába is várjuk, hogy majd idejön a jóságos multik hada és fejletlen tájakra, alulképzett embereket foglalkoztasson."
Rengeteg ember dolgozik jelenleg is külföldi illetőségű cégeknek Mo.-on. Ha kicsit körülnézel magad körül, akkor rájössz, hogy a multik hada igenis itt van, és nem azért, mert jóságosak, hanem mert megéri. Megsúgom, a magyar cégek se jóságosságból foglalkoztatják az alkalmazottjaikat.

"Már az őszödi beszéd előtt is utálta őket a fél ország"
Viktort is utálja a fél ország.

"a magyar mezőgazdaság bőven képes megtermelni a szükséges kaja mennyiséget"
Csak ha nincs rá fizetőképes kereslet, akkor csak veszteségesen tudja ezt megtenni. Pedig már most is kurva sok támogatást kapnak a mezőgazdászok (mégis folyton sírnak, hogy több kéne). Na, például azokat a támogatásokat is le kéne építeni.

"Én csak három gyerekig fizetnék családi pótlékot"
Kapnál is a Fidesz tábortól, hogy nezetellenes, családellenes, népnyúzó...

"Támogatnám a magyar kis és középvállalkozásokat, a mezőgazdaságot, és befektetnék állami szinten a fejlődő iparágakba, köztük a zöld energia iparba, cserébe munkahelyteremtésért."
Ez neked az újraelosztás csökkentése?
Az ám a jó kis mutyi melegágya, az állami támogatás. Szerintem meg az állam ne támogasson pénzzel (multikat se!), és ne fektessen be, hanem csak szabályozzon, és a szabályok betartását kérje is számon. Akkor majd nem a cimborák cégeihez áramlik a pénz, hanem azokhoz, akik jól kezelik.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.11.08. 12:57:01

@DeMarco: az ötleteid jók, nagyrészük más fejében is ott topog. kérdés, hogy ezt miért a fidesztől várod? a kiéheztetett holdudvar és ragadványai várhatóan igen erőszakosan követelik majd a koncot.
gyereket pedig maximum kettőt támogatnék, a többi hazafias cselekedet ugyan de mágis legyen magánügy.

DeMarco 2009.11.08. 17:07:54

@Avatar: "A Fidesz szavazótábor benyel mindent Orbántól, és csak a másik táboron kéri számon a hazugságokat"

Ez nem igaz. Figyeld csak meg jövőre.

"Abban miért nem bízol, hogy ez a mostani kormányra is igaz?"

Mert valóban nem igaz. Reménykedem benne, hogy a kényszerhelyzet ki fog tartani még néhány hónapig, mert ha csak egy ici-picit is jobb lesz a helyzet, akkor máris jön a nyugdíjemelés...

"A Fidesz viszont minden lépésre rámondja, hogy az ördögtől való, még akkor is, ha korábban ők is azt propagálták."

Ha valóban emlékeznél a Fidesz kormányzásra, akkor emlékeznél arra is, hogy ott a maszop-szadesz mindent az égvilágon leszavazott. Most visszakapják... Egyébként ez nem is egy egyszerű kérdés, mert van egy lelki és egy praktikussági oldala, illetve hozzáállás kérdése. A lelki oldala a könnyebb, mert a komcsikkal soha nem játsszunk össze! A praktikussági nehezebb, mert ugyan melyik őrült vállalt volna ezekkel a döntésekkel közösséget??? Ugyanakkor ez kétélű fegyver is, mert biztosan voltak jó ötletek is (bár én ilyenre nem nagyon emlékszem) amit leszavaztak, pedig támogathatták volna.
Természetesen abban valószínűleg egyetértünk, hogy kívánatosabb lenne egy együttműködő parlament, de ennek alapfeltétele, hogy a szekeret nagyjából egy irányba húzzák a lovak. Nálunk viszont két szinte teljesen ellentétes erő mozog. Nem igazán van közös pont. Most hogy végre a múlt pártjából kicsi lesz, talán adódik lehetőség új pártoknak feltörni, akik ki tudnának alakítani egy viszonylag stabilabb jövőképet ami mentén el lehetne indulni folyamatában. Így is lehetne különbség, hogy a folyó jobb partján megyünk fölfelé, vagy a bal partján, vagy középen hajóval, de úgy nem fog menni, hogy a jobb partján fölfelé megyünk, a bal partján meg lefelé...

Az egyik tipikus vád a fidesz ellen, hogy amikor a bohóc felszólalt akkor ők kimentek. De én meg tudom ezt érteni. Volt egy hülye főnökszerűségem régen, akinek az volt a heppje, hogy rászállt a dolgozóira, mindig csak egyre és totál kiidegelte, ha tudta. Amikor megunta, akkor kezdte elölről egy másikkal. Velem is bepróbálkozott, de lepattant. Nem sokkal később sokkal magasabb pozícióba kerültem nála. Az első alkalommal amikor összefutottunk, nagy mosollyal fogadott, mint jó barátot és nyájas szavakkal font körbe. Az előtte lévő szemétkedéseit lenyeltem, mert tudtam, hogy ilyen a stílusa. De ekkor elöntötte a vörös köd az agyamat és csúnyán beolvastam neki. Mert ha valaki görény, akkor legyen az és tartsa magát ehhez. De az álszenteket nem szeretem. Megkértem, hogy többé soha ne szóljon hozzám, mert örökre elvesztette a hitelét nálam. A következő öt évben levegőnek néztem...
Persze ez nem volt vmi praktikus, de marhára jól esett... :))) Úgyhogy én tényleg meg tudom érteni a kivonulgatást. Ha a következő négy évben mindig kimegy a maszop és a szadesz egy szavam se lesz. Felőlem kint is maradhatnak... :))))

"Rengeteg ember dolgozik jelenleg is külföldi illetőségű cégeknek Mo.-on."

Nem mondod.. :)) A három legnagyobbnak dolgoztam már, illetve egynek most is. Úgyhogy nem kell őket bemutatni. És tévedsz, ha azt hiszed, hogy multiellenes vagyok. Tisztában vagyok azzal, hogy nélkülük mindenki éhen halna. Pontosan ezért ismerem őket kívülről, belülről. Számukra elsősorban a profit létezik, minden más másodrendű. Ahogy egy magyar cégnek is természetesen. Erről van szó. Senki sem fog jószívűségből több alkalmazottat foglalkoztatni, mint amennyire feltétlenül szükség van. Ebben az évben csak azért nem lett 15-20%-os a munkanélküliség, mert az állam tolta a pénzt a multiknak, hogy tartsák meg a dolgozóikat. Kvázi az állam fizette a munkabéreket. De ha nem jönnek a megrendelések jövőre az első negyedévben, akkor csúnya elbocsájtások várhatóak. Van néhány olyan cég is, akikhez végül az uccsó negyedévben megjöttek a megrendelések és most alig bírják lehozni, mert elküldték a dolgozóikat. Vissza is vennék őket, ha a faxa magyar törvények ezt megengednék. De nem lehet, mert az elküldés és az újrafoglalkoztatás között el kell telnie 6 hónapnak... ezért most azokat veszik fel, akiket elküldtek az első hullámban, mert ott épp lejárt a 6 hónap. A gond csak az, hogy akiket első körben küldtek el, azok voltak a fegyelmisek és a legrosszabbak, mert tőlük szabadultak meg először. Most mégis kénytelenek velük beérni. De csak decemberig élnek sok helyen a szerződések, mert még nem tudják mi várható jövőre...
Óriási tévedés, hogy lesz annyi multi akik felszívják a lézengő kétmilliót. Ehhez állami cégekre lenne szükség, vagy államilag támogatott cégekre, akiknek ez lenne a szerepük.

"Csak ha nincs rá fizetőképes kereslet, akkor csak veszteségesen tudja ezt megtenni. Pedig már most is kurva sok támogatást kapnak a mezőgazdászok (mégis folyton sírnak, hogy több kéne). Na, például azokat a támogatásokat is le kéne építeni."

A magyar mezőgazdaság képes ellátni bőven ezt a tízmillió embert. Nem szabadna nálunk soha éhségnek lennie, mert a kenyeret és tejet mindig tudnunk kell biztosítani a lakosságnak. Egyszerűen nem fordulhatna elő, hogy éheznének a gyerekek. (Ahogy sztem képesek lennénk mindenkit lakáshoz is juttatni alanyi jogon, de ezt most hagyjuk.)
Nem tudom éppen mennyi támogatást kapnak, de gyanítom te sem tudsz erről vmi sokat. Nekem speciel elég sok földem van és még soha nem kértünk/kaptunk állami támogatást semmire. De erről úriparaszt barátunk többet tudna mesélni...

"Kapnál is a Fidesz tábortól, hogy nezetellenes, családellenes, népnyúzó..."

Nem valószínű. Már csak azért sem, mert borzasztóan családcentrikus vagyok. Maximálisan tudnám támogatni a családi adózást és a legtöbb családokra vonatkozó tervet. A családot, apa-anya-gyerekek tartom a legfontosabb értéknek az országban, alapkőnek amire lehet és kell építkezni. Ugyanakkor a pazarlást nem támogatom semmilyen formában és meg kell szüntetni azt a hozzáállást, hogy azért szülöm a gyerekeket, mert akkor több pénzt kapok utánuk és majd így vhogy eltartom magamat... Ezt súlyos véteknek tartom a gyerekek kárára. Mert normálisan úgy vállal valaki gyermeket, hogy tudja és akarja, hogy tisztességesen felnevelhesse őket. Vagyis megengedi az anyagi helyzetük a gyermekvállalást. De aki arra játszik, hogy majd az állam el fogja tartani őket, akkor az tévedjen. Ez ment addig amíg volt erre pénz, de egyre inkább nincs erre lehetőség. Fogynak a keretek, fogynak a lehetőségek...

"Ez neked az újraelosztás csökkentése?
Az ám a jó kis mutyi melegágya, az állami támogatás. Szerintem meg az állam ne támogasson pénzzel (multikat se!), és ne fektessen be, hanem csak szabályozzon, és a szabályok betartását kérje is számon."

Ez még önmagában nem oldja meg a leszakadó rétegek munkahely progrémáit. Mivel jönni nem fognak maguktól, ezért manuálisan kell létrehozni a cégeket. Ha felére csökkent a munkanélküliség, akkor lehet szépen kivonulni és szabályozni, de addig be kell lépnie az államnak. Vannak erre példák nyugaton is, az államok több bankot vettek át, amikor szükség volt erre a lépésre.

DeMarco 2009.11.08. 17:17:39

@úriparaszt: "miért a fidesztől várod?"

Mert épp ők jönnek. Eddig is tőlük vártam, illetve a maszoptól nem. De bármilyen más párt aki felvállalja ezt, tudnám támogatni.

"a kiéheztetett holdudvar és ragadványai várhatóan igen erőszakosan követelik majd a koncot."

Ettől én is tartok. Bár ez a konc nem vmi nagy... Fent kell tartani a nagyobb nyomást, hogy legyen kényszer a változtatásra és a költségvetési szigorra. Persze a legjobb az lenne, ha maguktól is ezt akarnák.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.11.08. 23:03:44

@DeMarco: "Ha valóban emlékeznél a Fidesz kormányzásra, akkor emlékeznél arra is, hogy ott a maszop-szadesz mindent az égvilágon leszavazott. Most visszakapják.."

ez szíven ütött basszus, itt a mi bőrünkre játszák a durcás óvodát!

DeMarco 2009.11.08. 23:53:09

@úriparaszt: Most ütött szíven? Húsz éve ezt játsszák! Persze nem csak itthon, az USA-ban épp hogy átcsúszott Obama egészségügyi reformja a szenátuson. Ráadásul meggyőződésem, hogy semmi következménye nincs annak, hogy hogyan szavaz az ellenzék, mert ha lenne, akkor Fletót már régen kidobták volna a parlamentből és egy költségvetést sem szavaztak volna meg. Ez inkább elvi kérdés, mint gyakorlati.

Persze, mint ahogy írtam is, jó lenne ha egyfelé mennénk és együtt szavaznának, mosolyogva a jól végzett munka után, majd kimennének koccintani a folyósóra. Azért erre is volt példa, akkor amikor a fizetésük emeléséről döntöttek...

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.11.09. 09:20:49

@DeMarco: ..akkor visszaérünk az eredeti, azaz picit régebbi eszmecserénkhez, mely szerint tiltsuk be az ellenzéket, hisz gyakorlatilag semmi szükség rájuk. ;-)
teljesen felesleges pénzkidobás. 4 éves ciklusban sok milliárd elfolyik fizetésre, átalánydíjas költségtérítésre, és persze a sleppre ami körülöttük mozog.

DeMarco 2009.11.09. 09:42:42

@úriparaszt: Úgy van. Nálunk meg különösen nincs rájuk szükség. Minden NEM gombot leragasztunk és mehetnek haza. Egy ellenzéknek akkor lenne értelme, ha valódi alternatívát nyújtanának, (ez még meg is lenne), ha árgus szemekkel figyelnék a kormány által elkövetett hibákat, pénzszórást, korrupciót és ha olyan törvényeket, jogszabályokat terjesztenének elő ami javítana a költségvetés és az emberek helyzetén. De nálunk az a morbid helyzet áll elő, hogy bár felismerik a hibákat, csak éppen nincs semmi hatása a hibáknak. Ahogy sokszor elmondtuk már, ez egy következmények nélküli ország. Bármit elkövethetnek, megvédik magukat és a választópolgároknak esélyük sincs a visszahívásukra. Egy normális államban már rég a hűvösben ülne fletó, szilva, drazsé, ibolyka, kuka és a többi. Ha mással nem is, de hivatali visszaéléssel biztosan. Ráadásul mivel mindegyik követ el disznóságokat, ezért megegyeznek a pártok és közösen elfedik az ügyeket. Ilyenek voltak az olaj ügyek, a gripen ügy, a kulcsár-ügy és még jó pár.
Csak egy új párt tudná borítani a bilit...

Avatar 2009.11.09. 17:38:17

@DeMarco:
"Ha valóban emlékeznél a Fidesz kormányzásra, akkor emlékeznél arra is, hogy ott a maszop-szadesz mindent az égvilágon leszavazott."
Ennek biztosan utána lehetne nézni a parlament jegyzőkönyveiben, de én egy más forráson ezt találtam:
[a Fidesz kormány idején] "az SZDSZ-frakció támogatta a kormány javaslatainak 60%-át, ami minden mérce szerint megfelel a kormány által gyakran hiányolt konstruktív ellenzékiségnek."
http://hiros.szdsz.hu/?mi=!tortenet
Gondolom hogy a maradék 40%ba belefértek olyanok, hogy nem szavazták meg a zártkörű, jegyzőkönyv nélküli kormányüléseket, meg hasonló szép dolgokat.

"a komcsikkal soha nem játsszunk össze!"
Na, akkor nincs számodra párt a palettán, mert a fidesz tömve van komcsikkal, de még a jobbikba is beléphetnek ex-mszmpsek. Talán az LMPt tudom ajánlani. :)

"Óriási tévedés, hogy lesz annyi multi akik felszívják a lézengő kétmilliót. Ehhez állami cégekre lenne szükség, vagy államilag támogatott cégekre, akiknek ez lenne a szerepük."
"Ha felére csökkent a munkanélküliség, akkor lehet szépen kivonulni és szabályozni, de addig be kell lépnie az államnak."
Jajj ne! Több állami céget itthon ne! Sosem vonulnának ki, viszont prímán lehetne kilopni rajtuk keresztül a pénzt... Ezekre (és itt mindkét oldalra értem) nem bíznék ilyen feladatot.

"Nem szabadna nálunk soha éhségnek lennie, mert a kenyeret és tejet mindig tudnunk kell biztosítani a lakosságnak."
Kérdés, hogy akarjuk-e finanszírozni az ingyenélőket. Mi van azzal, hogy ne halat, hanem hálót adj az éhezőnek?

"De aki arra játszik, hogy majd az állam el fogja tartani őket, akkor az tévedjen."
Az előbb még amellett érveltél, hogy az állam tartson el mindenkit...

"Ráadásul meggyőződésem, hogy semmi következménye nincs annak, hogy hogyan szavaz az ellenzék"
Hát ja... Hiszem a Megyó féle 100 napos csomag legtöbb osztogató elemét megszavazta a Fidesz is, aztán kicsit később már felelőtlennek nevezték ezeket a lépéseket is.

"ha árgus szemekkel figyelnék a kormány által elkövetett hibákat, pénzszórást, korrupciót"
Figyelik azok... Amint észreveszik, rögtön jelentkeznek is, hogy "minket is vegyetek be"!

"ez egy következmények nélküli ország"
Inkább csak lassan jönnek el a következmények. Az MSZP a mostani választásokon fog bűnhődni a hibáiért.

DeMarco 2009.11.09. 23:17:00

@Avatar: "Az előbb még amellett érveltél, hogy az állam tartson el mindenkit..."

Azért van egy csöppnyi különbség aközött, hogy egy termelő üzemben ami mondjuk épp napelemeket gyártana iskolák, óvódák részére foglalkoztatnám a munkanélkülieket és a munkájukért cserébe fizetést kapnának, amiből el tudnák tartani a családjukat, meg aközött, hogy puszira odaadom nekik a lóvét és nem várok el érte abszolút semmit se...

Miért ne lehetne szélkerekeket építeni itthon, saját alkatrészekkel, saját tervek szerint, saját nyersanyagokból? Képesek lennénk megtenni. Amikor pedig megy a cég, stabil a helyzete, kivonulna az állam, vagy ellenkezőleg bent maradna és kaszálna. Így a kecske is jóllakna, meg a káposzta is megmaradna.

Persze ha van bármilyen remek ötleted a 2 millás munkanélküliség megszüntetésére, akkor írd le nyugodtan...

Avatar 2009.11.10. 17:30:39

@DeMarco: Magyarul állami cégeben elrejtett kapun belüli munkanélküliséggel lepleznéd a helyzetet?
A szocializmusban épp olyan gyáraink voltak, mint amit leírtál, csak épp nem napelemet gyártottak. (Mellesleg a napelemgyártás technológia és tőkeintenzív üzletág, szerintem valami alacsony tőkeigényű, munkaintenzív foglalkoztatásban kellene gondolkodnod, ha ragaszkodsz az elképzelésedhez.)
Egy ilyen állami cégnek - melyeknek fő célja a foglalkoztatás, nem pedig a hatékony termelés - nincs hatékonysági kényszere, a veszteséges termelést megideologizálják azzal, hogy fontosabb célt követnek. Így az egyes dolgozókkal szemben sem lesz elvárás a hatékony munka, alibi állásban ellébecolhatnak érdemi munkavégzés nélkül, akárcsak jelenleg a hadseregegben, mávban stb. Kétlem, hogy egy ilyen cég bármikor eljutna oda, hogy "megy a cég", azt meg, hogy az állam kivonulna megintcsak kétlem, mert egy állami intézmény mindig öncélokat követ: hogy minél nagyobb, hatalmasabb legyen, mert a vezetők annál magasabb társadalmi presztizshez jutnak és annál nagyobb fizetéseket oszthatnak ki maguknak.

Az én ötletem az lenne, hogy mind a segélyek mind pedig a minimálbér szintjét csökkenteni kellene, hogy olyan embereket is érdemes legyen legálisan alkalmazni, akik csak alacsony értéket képesek előállítani (ők jelenleg feketemunkából, és/vagy segélyekből élnek). Meggyőződésem, hogy a magyar textilipar leépüléséhez nagy mértékben hozzájárult a minimálbér túl gyors emelése (a kínai import mellett).

Mellesleg még mindig várom a 84%os jelenlegi magyar államadósságról szóló forrásodat.
Én tegnap ezt olvastam a témában:
index.hu/gazdasag/vilag/2009/11/09/az_eu-ban_hamarosan_a_gdp_100_szazalekara_hizik_az_allamadossag/
Eszerint az euróövezet átlagos államadóssága jövőre a GDP 84 százalékára emelkedhet, míg nálunk hajszál híján 80 százalékon tetőzik majd jövőre.
Tehát nemhogy csúcstartók nem vagyuk, de az euroövezet átlaga alatt maradunk még most is.
(Érdekes kérdés: hogyan lehet 80% felett az euroövezet átlaga ha a Maastrichti kritériumok szerint az elvárás 60% alatt lenne...?)

DeMarco 2009.11.10. 23:52:44

@Avatar: A te ötleted egy faxság. Alighanem Bokrosnak hívják a királyodat...

Végtelenül taszít ez a megoldás. A Fidesz egyik nagy vívmányának tartottam a minimálbér megemelését. Ez volt az első lépés a nyugati bérek felé. (Meg az utolsó is.) Szinte nincs olyan magyar, de sokszor még külföldi vállalkozó és vállalat, aki ne csak a minimálbér legalját fizetné a dolgozóinak, a többi megy zsebbe feketén, vagy egyszerűen nincs több. Óriási hiba volt, hogy ezt megengedték nekik évekig. Most végre a ludas tett valami gyönge lépéseket ennek a gyakorlatnak a felszámolására, de ez csak csepp a tengerben. Ha a te megoldásod lépne érvénybe, akkor a már dolgozó emberek fizetése is azonnal lezuhanna a béka segge alá és ott is maradna, a rabszolga sávban. Neked fogalmad sincs, hogy mennyi pénzből lehet egy normál panellakást fenntartani. A minimálbér, ha valaki egyedül él, erre édeskevés, de ha kettő kereső van a családban, akkor is épphogy elég erre, meg a kajára. Gyakorlatilag éhhalálra küldenéd a teljes lakosságot. És minden vezető fizetése is ku*va nagyot zuhanna, mert azok a minimálbérhez lettek igazítva. Ne viccelj, az emberek nem rabszolgák, ki fog elmenni 10-20000-ért neked dolgozni? Senki. Ez nem megoldás, lassú halál...

Nekem meg az a meggyőződésem, hogy túl tágan értelmezték a szabad piac fogalmát és nem kellett volna beengedni, vagy legalább sokkal jobban korlátozni kellett volna a kínai szarokat és akkor megmaradt volna a textilipar.

"Egy ilyen állami cégnek - melyeknek fő célja a foglalkoztatás, nem pedig a hatékony termelés - nincs hatékonysági kényszere, a veszteséges termelést megideologizálják azzal, hogy fontosabb célt követnek."

Szó sincs róla. Pont ellenkezőleg, nem szocialista üzem lenne, hanem erőteljes termelő üzem, nagyfokú elvárással és hatékony termeléssel. És normális fizetéssel, nem alamizsnával. Csak annyi lenne a különbség, hogy ebben az állam is benne lenne. És semmi értelme nem lenne "alacsony tőkeigényű, munkaintenzív foglalkoztatásban" csinálni, nem piramist építenék velük... A jövő technológiáit gyártatnám le velük, ami bevételt produkál, vagy amit egyébként is meg kellene venni, csak így olcsóbb lenne. Például szeretném egy önkormányzati óvóda fenntartási költségeit csökkenteni, ki kell cserélni az ablakokat, szigetelést kell felrakni, napelemet a tetőre. Miért vennék külföldről drága termékeket? Elő tudnánk mi is állítani ezeket, saját cégekkel. Mondjuk Dunaújvárosban, vagy Ózdon legyártatnánk a fémoszlopokat a szélkerekeknek, meg a lapátokat, az alföldön meg hozzágyártanánk a motort, miskolcon meg a vezetékeket. Ha tudnánk nagyobb tömegben nyomatni, akkor szépen elpasszolnánk külföldre belőle. Csináljunk műholdat, vagy bármit ami a jövőbe mutat. Kifizetnek 40-50 ezreket munkanélküli segélyként, de ha rádobnának még 30-at, akkor boldogan mennének ugyanezek az emberek dolgozni és akkor nem a szélbe szórt pénz lenne, hanem termékek születnének.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.11. 08:40:39

@DeMarco: Elnézést, hogy közbeszólok (lassan már könyv alakban is ki lehetne adni a vitátokat, mind két oldal minden érve megtalálható itt) :-) , de emellett nem tudok elmenni:

"A Fidesz egyik nagy vívmányának tartottam a minimálbér megemelését. Ez volt az első lépés a nyugati bérek felé. (Meg az utolsó is.)"

1. Hát, hogy mekkora vívmány volt ez, az ugye attól függ, hogy kit kérdezel. Mert persze aki kapta, annak jó, már ha megmaradt a munkahelye. De hogy mit szóltak hozzá azok a vállalkozók, akiknek a versenyképességét tette tönkre a hirtelen megemelt minimálbér... Esetleg nézz utána annak, hogy mikor és miért szűnt meg a magyar könnyűipar.

2. Ha ez volt az utolsó lépés a nyugati bérek irányába, akkor minek nevezed Megyóék száznapos programját? 50%-os közalkalmazotti béremelés, diplomás minimálbér... 2002 és 2006 között közel 30%-os volt az életszínvonal-emelkedés, ezt még az utóbbi évek kisebb visszaesése se tudta errodálni, még mindig jobb szinten élünk valamivel, mint 2002-ben (csak persze a visszaesés miatt nem ez a szubjektív érzet). Ez persze megint kétélű fegyver, mert egyrészt senki nem mondja, hogy nem volt helye ezeknek a pénzeknek, csak az volt a baj, hogy forrása se, az ország túlvállalta magát (igen, a kormány volt populista és felelőtlen, mielőtt közbevágnál), így ez a hirtelen és megalapozatlan növekedés volt az oka a későbbi megszorításoknak.

DeMarco 2009.11.11. 10:23:14

@Fedor:
1. Ebben nem értek egyet. Ez nem a minimálbér következménye, hanem a nagyon olcsó külföldi áruk behozatala. A könnyűipar is azon bukott meg, mint a mezőgazdaság. A szabad versenyre hivatkozva korlátlanul beengedtek minden árut az országba és mi képtelenek vagyunk olyan áron előállítani az árukat. De ez nem azért van, mert a fizetések drágák lennének. Sokkal inkább azért, mert negyven évig nem voltak a cégek versenyhelyzetben és elmaradt minden fejlesztés, rengeteg magyar cég még a negyven évvel ezelőtti géppekkel dolgozik. Az autók, gépek zabálták a benzin, olajat, mert olcsón kaptuk az oroszoktól. Nincs meg a korszerű technikai fejlettségünk, ami biztosíthatná a versenyképességet. Nézzétek csak meg a franciákat. Ők keményen védik a gazdáikat és a termelésüket. Beengedtek minket az unióba, de ezzel kézbe kaptak egy nagy piacot is, ahová tudják teríteni az áruikat. Hiszen uniós támogatást kap mindenki aki kivágja a szőlőjét, gyümölcsfáit és sóval hinti be a földjeit... mert nem akarnak semmilyen konkurenciát. Ha valamiért nyöszöröghetnek a cégek, akkor az a fizetések magas adótartalma, amit nekik be kell csengetni az államkasszába. De maguk a fizetések egyáltalán nem magasak.
Aki ezzel érvel az gondolja végig csak azt, hogy mennyibe kerül fenntartani egy lakást/családi házat. És most tegye hozzá, hogy Gyuszi bácsi alatt 17.000 forint volt a minimálbér. Ha az lett volna amiért most sírtok, akkor gyakorlatilag össznemzeti halál lenne most, télen senki nem tudná kifizetni még a fűtésszámlát sem. Még ezzel a minimálbérrel is épp hogy. És azt is látnotok kell, hogy még mindig él a védőháló és mesterségesen alacsonyan tartják a gáz árát. Ha a valódi piaci árat kellene a lakosságnak kifizetnie érte, akkor látnátok igazán, hogy a minimálbér semmire sem elég.

2. A száznapos programot őrültségnek tartom. Az egyik fő okának, annak, hogy itt tartunk. Én nem az észnélküli osztogatást támogatom. Ráadásul lehet, hogy nőtt 30%-al az életszínvonal, de az biztos, hogy nem az enyém. Az enyém kb. annyival csökkent. Mert az én zsebemben turkált és elvett pénzt, közben meg nem adott semmit sem. De lehet, hogy többet is buktam miatta, mint 30%.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.11.11. 10:39:53

@DeMarco: 1. De a minimálbér következménye IS. Persze senki nem azt mondja, hogy most is annyi legyen, mint 12 éve volt, de Orbánék lazán dupláztak egyik pillanatról a másikra, és egy ekkora változást ne lehet normálisan lereagálni.
2. Megint terelsz. Állítottál valamit, én cáfoltam, erre te elkezdsz másról beszélni. Az eldöntendő kérdés (volt a minimálbér duplázást követően nyugati bérekhez közelítő intézkedés - volt) szempontjából teljesen érdektelen, hogy mi volt a hatása. Egyébként persze igazad van, mint írtam, egyet is értek veled a megítélésében, csak tudod az nem megy, hogy az egyik felelőtlen, populista és káros intézkedést dicsőítem, a másik felelőtlen, populista és káros intézkedést meg szidom, csak azért mert az előbbi az enyimekhez kapcsolódik, a másik meg az ellenfélhez.

DeMarco 2009.11.11. 12:06:49

@Fedor: 1. Továbbra sem értek egyet. Előtte is lehetett volna emelni. Csak óriási akadálya volt Bokros és a szocialisták csomagja. Ugyanis ahogy már sokszor leírtam, teljesen más elvet követnek, dolgozz éhbérért és majd akkor lesz meló. Ez sztem nagyon-nagy tévedés és nem is működik. Ezen változtatott akkor is a fidesz és remélhetőleg most is fog. Neked hirtelen változás volt, nekem szükséges és régen várt esemény. Már évekkel előtte meg tudták volna lépni a növelést. Előtte habzott a szájuk, hogy nem lehet megemelni, aztán persze kiderült, hogy dehogynem lehet, ha ésszel csinálják.
2. Mivel én nem tartom felelőtlennek és károsnak, (sőt) a minimálbér megemelését a fidesz alatt, ezért nem értek egyet veled.
A D-209-es minimálbér emeléssel sem az a bajom, hogy megtette, ahogy nyilván a tanároktól sem sajnálom a pénzt. De bármiféle emelést hozzá kell kötni a gazdasági helyzethez és fel kell ismerni azt, hogy vazze nincs miből osztani... Ahogy egy családban sem tudsz többet költeni, mint amennyit megkeresel, kivéve ha hitelekbe menekülsz, egy állam sem költhetne többet. Pláne mivel az előző hiteleket is ki kell fizetni kamatostul...
Nem azért szidom, mert az ellenfél csinálta, akkor is szidnám, ha a fidesz tette volna abban a helyzetben.

Avatar 2009.11.11. 18:12:09

@DeMarco:
Viszonylag szabadelvű ember vagyok, királyom nincsen, a faxolást és a személyeskedést meg kérem mellőzni.

"Ez volt az első lépés a nyugati bérek felé."
Lehet, de előbb nem ártott volna megtenni az első lépést a nyugati termelékenység felé is.

"Szinte nincs olyan magyar, de sokszor még külföldi vállalkozó és vállalat, aki ne csak a minimálbér legalját fizetné a dolgozóinak, a többi megy zsebbe feketén, vagy egyszerűen nincs több."
Szerintem ennek az oka a jövedelmeket terhelő adók és járulékok extrém szintje. Ezt a problémát a minimálbér emelése sem oldotta meg. Szerintem Magyarországon egy egyszerű, könnyen kalkulálható (és ezzel együtt könnyen ellenőrizhető), a csalásra kevésbé buzdító adórendszerre lenne szükség, jelentősen alacsonyabb elvonási szinttel. Hogy az államháztartás egyensúlyban maradhasson, az állam kiadási oldalán is jelentős csökkentés lenne szükséges. Pl felül kellene vizsgálni a rokkantnyugdíjazás rendszerét, és aki valójában munkaképes, azoktól a továbbiakban megvonni a rokkantnyugdíjat. A munkanélküli ellátás esetében is olyan rendszerre lenne szükség, amiben nem lehet évekig ellébecolni munkanélküliként (pl kamu tanfolyamokon részvétellel).

"Neked fogalmad sincs, hogy mennyi pénzből lehet egy normál panellakást fenntartani."
Vajon akkor hogyan tartottam fenn a panellakásomat évekig, amíg ott laktam? :)

"Ne viccelj, az emberek nem rabszolgák, ki fog elmenni 10-20000-ért neked dolgozni? Senki."
Tehát a kereslet-kínálat elve alapján a munkaadók kénytelenek lennének magasabb béreket ajánlani. Mint ahogy most sem mindenki dolgozik minimálbérért, gondolom te sem.

"Pont ellenkezőleg, nem szocialista üzem lenne, hanem erőteljes termelő üzem, nagyfokú elvárással és hatékony termeléssel."
LOL. Igen, minden állami vállalat így indul, hogy majd ez lesz... Aztán valahol mindig kisiklik a dolog.

"És semmi értelme nem lenne "alacsony tőkeigényű, munkaintenzív foglalkoztatásban" csinálni, nem piramist építenék velük..."
Csupán azért javasoltam, mert annyi napelemgyárat kellene alapítani, ami felszív 2millió munkást. Ennek kurva nagy tőkeigénye van, ami nem áll rendelkezésre az államnál. Megvalósíthatjuk hitelből, de adósságunk is van már épp elég, nem biztos, hogy fokozni kéne. Az állami vállalatok szokásos hatékonysága mellett pedig egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy a napelemgyárak bevételéből a kamatokat fizetni tudnánk-e, nem is beszélve a tőketörlesztésről. Maradna az a megoldás, hogy az adók emeléséből finanszírozzuk a veszteségeket, ahogy állami vállalatoknál most is szokás...

Mellesleg lassan nem ártana egy olyan kommentet is benyomnod, amiben reagálsz azokra az észrevételekre, amiket az általad beírt állítások cáfolatára írtunk (pl csúcstartó államadósság alias 84%, vesszük fel az újabb IMF-hiteleket, Fidesz ügyek tagadása), és nem csak terelsz össze-vissza. Baromi magabiztosan beírsz mindenfélét, amelyekről sorban derül ki, hogy tévedés/hazugság. Komolyan, honnan származnak ezek az állítások? Csak úgy kipattannak a fejedből és leírsz bármit anélkül, hogy a legalapvetőbb ismeretekkel rendelkeznél a témáról, vagy utána néznél bárminek is, vagy pedig valahol olvastad ezeket, és igaznak hitted?

DeMarco 2009.11.12. 00:23:07

@Avatar: "a személyeskedést meg kérem mellőzni."
Igyekeztem. Ez már a visszafogottabb verzió volt... :))) Elsőre jobban elpattant a cérna, igazán nem kedvelem a bokrosi módszert.

"Lehet, de előbb nem ártott volna megtenni az első lépést a nyugati termelékenység felé is."

Mire gondolsz? Akkor már a legtöbb mai cég itt volt az országban és a legtöbben nekik dolgoztak "nyugati termelékenységben".

"Szerintem ennek az oka a jövedelmeket terhelő adók és járulékok extrém szintje. Ezt a problémát a minimálbér emelése sem oldotta meg."

Igen, ez a munkáltatók tipikus érve. Csak erre én meg azt mondom, hogy ha csökkentenék az adótartalmat, akkor egy nagy lófaxt fogják a munkáltatók tovább adni a dolgozók felé a többletet. Szépen benyelnék azt is, a melós meg dolgozhatna ugyanannyiért... Ha most is 17.000 lenne a minimálbér, akkor arra lennének bejelentve az emberek. Nem hiszek abban, hogy majd jók lesznek a cégek és a profitról lemondanának a dolgozók felé. Mindazonáltal kellene csökkenteni az adótartalmat, de csakis akkor, ha ebből a dolgozó is érez ebből valamit, nem csak a cég ahol dolgozik.

"a csalásra kevésbé buzdító adórendszerre lenne szükség, jelentősen alacsonyabb elvonási szinttel. Hogy az államháztartás egyensúlyban maradhasson, az állam kiadási oldalán is jelentős csökkentés lenne szükséges."

Vagyis gyakorlatilag mégis támogatnád az adócsökkentést amit felvázoltam az elején, sőt még a kiadási oldalt megvágását is.

"Vajon akkor hogyan tartottam fenn a panellakásomat évekig, amíg ott laktam? :)"

Akkor viszont végképp nem értem, hogy gondolod, hogy kevesebből meg lehetne oldani...

"Tehát a kereslet-kínálat elve alapján a munkaadók kénytelenek lennének magasabb béreket ajánlani."

Ez cinikus és gonosz hozzáállás. Ebből csak az lenne, h kapsz egy huszast papíron, a többit meg zsebbe... nagy ötlet.

"Csupán azért javasoltam, mert annyi napelemgyárat kellene alapítani, ami felszív 2millió munkást."

De mókás vagy. Miért kellene ennyi napelem? Csak egy példa volt a sok közül. És nem vagyok telhetetlen, beérném 1 millióval is. Ha ennyivel többen dolgoznának és adóznának, már akkor jobban lennénk.

Persze, hogy vannak most is rossz példák, mint az általad említett MÁV. De az nem mai vállalat. Kádertemető, pénzszivattyú. És sztem ott is lehetne rendet vágni, csak hiányzik hozzá a politikai akarat. Ennek ellenére, úgy gondolom, hogy lehetne megfelelően is csinálni.

Mellesleg lassan nem ártana egy olyan kommentet is benyomnod, amiben reagálsz azokra az észrevételekre, amiket az általad beírt állítások cáfolatára írtunk (pl csúcstartó államadósság alias 84%, vesszük fel az újabb IMF-hiteleket, Fidesz ügyek tagadása)

Válaszoltam rájuk, olvass vissza. Írtam, hogy amint legközelebb megjelenik egy cikk, amiben benne lesz, rögtön be fogom linkelni. Egy fél órát túrtam visszafelé az archívban, de nem találtam amit kerestem. Így be kell érned a legközelebbel. Fidesz ügyet tudtommal egyet sem tagadtam és fel sem hoztam, csak te próbáltad őket belehúzni mindenáron, azzal, hogy de ők is... mintha ez felmentené a maszopot.

"Baromi magabiztosan beírsz mindenfélét, amelyekről sorban derül ki, hogy tévedés/hazugság."

Miért is? Miben tévedtem, pláne hazudtam?
Még ha pillanatnyilag el is fogadnánk a 80%-ot (remélem később kezembe akad a cikk), ez akkor sem változtatna semmin sem, változatlanul nagyon magas államadósságról beszélünk. Ez nekem nem élet-halál kérdés, bocs.

"olvastad ezeket, és igaznak hitted"

Hazudtunk reggel, délben, este... Ismerős ugye? Kicsit irónikus igazságról beszélned. Miért gondolod, hogy nálad van az igazság és nem nálam? A te állításaid semmivel sem erősebbek az enyémnél. Sőt én éppen fordítva gondolom. Csupán nézőpont kérdése.
Egyébként meg nem tartom magam tévedhetetlennek. Észérvekkel meg lehet győzni. De azt nem tudom elfogadni érvként, hogy egy maszopos disznóságra az a válasz, hogy de a fidesz is...

Avatar 2009.11.12. 14:16:50

"ha csökkentenék az adótartalmat, akkor egy nagy lófaxt fogják a munkáltatók tovább adni a dolgozók felé a többletet."

Akkor meg egy nagy lófaxt fognak ott dolgozni a munkások. Átmennek majd egy másik munkaadóhoz, aki megfizeti őket, vagy indítanak saját vállalkozást. Nálunk sajnos még nem elég mobil a társadalom, de ha a saját érdekérvényesítés helyett mindig az állam intézkedik, akkor soha nem is lesz az.

"Vagyis gyakorlatilag mégis támogatnád az adócsökkentést amit felvázoltam az elején, sőt még a kiadási oldalt megvágását is. "
Soha nem is mondtam, hogy nem támogatnám az adócsökkentést. Szerintem a szlovákoknál, románoknál is bevált egykulcsos rendszer kellene nálunk is. Csak én az adócsökkentéstől nem várom az adóbevételek növekedését, így melléteszem azt is, hogy ehhez a kiadási oldalon is szükséges változtatni.

"Akkor viszont végképp nem értem, hogy gondolod, hogy kevesebből meg lehetne oldani..."
Én úgy gondolom, hogy ha az emberek nem tudják fenntartani az életszínvonalukat, akkor maguknak kell kivívniuk a magasabb fizut akár munkahelyváltással is.

"Ebből csak az lenne, h kapsz egy huszast papíron, a többit meg zsebbe... nagy ötlet."
Ha nem kellene ennyi plusz adót meg járulékot kifizetni a bér után és könnyen ellenőrizhető lenne a rendszer (pl. egykulcsos), akkor sokkal kisebb lenne a kísértés erre a trükközésre, mert kevesebbet lehetne nyerni a trükközéssel, mint most, viszont a lebukás esélye nagyobb lenne.

"Persze, hogy vannak most is rossz példák, mint az általad említett MÁV."
Jó, akkor sorold a jó példákat. Tudsz egyáltalán olyan magyar köztulajdonlású cégről, ahol "megy a szekér", hatékonyan, gazdaságosan működik a vállalat?

"Még ha pillanatnyilag el is fogadnánk a 80%-ot, ez akkor sem változtatna semmin sem, változatlanul nagyon magas államadósságról beszélünk."
De te nem "nagyon magas" államadósságról beszéltél, hanem azt állítottad, hogy csúcstartók vagyunk, holott az eurozóna átlagát sem érjük el. A csúcstartáshoz legalább 110%-nál kéne lennünk...

"De azt nem tudom elfogadni érvként, hogy egy maszopos disznóságra az a válasz, hogy de a fidesz is..."
Az ingatlanadó Jövőképben szerepeltetése, majd hirtelen démonizálásában mi is volt a maszopos disznóság?

DeMarco 2009.11.13. 00:21:12

@Avatar: "így melléteszem azt is, hogy ehhez a kiadási oldalon is szükséges változtatni"

Ez nem is vitás, ezt én is így gondolom, így is írtam.

Mivel három megjegyzésemre is ugyanaz a válaszod, ezért én összefoglalom egyben. Tisztában vagy azzal, hogy ha bárhol az országban megüresedik egyetlen állás, akkor arra 80-100 jelentkező van egyből? Egy cégbővítésnél 300 helyre 3500-an adtak be pályázatot egy hónapon belül. Ilyen arányú munkanélküliség mellett képtelenség amit javasolsz. Esély sincs váltani, vagy csak óriási szerencsével, mindenki félti az állását és a cégek rá is játszanak erre, mert mindig az arcodba vágják, hogy ha nem tetszik, akkor lehet mást keresni, hiszen ők is tudják, hogy nincs más... Érdekérvényesítésről beszélsz? Mintha a Holdon járnál komolyan. Annyira kiszolgáltatott helyzetben vannak a dolgozók, hogy eleve szó sem lehet érdekérvényesítésekről. Nem fognak átmenni másik munkaadóhoz, mert nem tudnak. Csak falak vannak, hihetetlen messzeségekből kénytelenek beutazni az emberek, mert sehol sincs munka a környékükön. Gondolod, hogy az a hiányzó kétmillió nem akarna dolgozni, ha tudna? Csak nincs hol. Ezért lehetetlen megoldás amit kínálsz. Éhen halnának.

"Ha nem kellene ennyi plusz adót meg járulékot kifizetni a bér után és könnyen ellenőrizhető lenne a rendszer (pl. egykulcsos), akkor sokkal kisebb lenne a kísértés erre a trükközésre, mert kevesebbet lehetne nyerni a trükközéssel, mint most, viszont a lebukás esélye nagyobb lenne."

A minimálbér után sem kellett egy darabig mégis mindenki trükközött és nem látom okát, hogy ne folytatódna ez a gyakorlat. Lebukni eddig is le lehetett volna, ha kicsit nagyobb kapacitással működött volna az apeh. Vicc, hogy a vállalkozók akiknek a forgalma több millió havonta, minimálbéren vannak bejelentve, plusz a dolgozóik is. A bankok is összekacsintottak, mert elfogadták a minimálbéres papírokat a hitelekhez, főleg ha a cég is leigazolta a dolgozót és a bank a céget. Meg a politika is, mert hagyta ennyire elfajulni a dolgokat.

"Tudsz egyáltalán olyan magyar köztulajdonlású cégről, ahol "megy a szekér", hatékonyan, gazdaságosan működik a vállalat?"

Most nem tudom pontosan, hogy éppen mennyi az állami pénz benne, de a MOL és a paksi atomerőmű sosem volt veszteséges. De ez így nem is jó kérdés, mert mára mindent privatizáltak amit csak lehetett és nyereséges volt, mint pl. Bábolnát.

"Az ingatlanadó Jövőképben szerepeltetése"

Az ingatlanadó nem szerepelt a Jövőképben. Vagyoni típusú adók szerepeltek benne, amibe sok minden belefér és csak egy tanulmány volt, nem kormányprogram. De örülhetsz, mert állítólag az is elkészült Viktor szerint, ezért majd abból mazsolázgathatsz. Van egy ötösöm, hogy nem fog benne ingatlanadó szerepelni...

Egyébként ha már itt tartunk, akkor friss topic híján hadd nyissak kicsit másfelé is, mivel tudom, hogy azért Fedor és még néhányan követik a mega-beszélgetést, mégha nem is akarnak benne most részt venni. Bár Fedort tudom, hogy veled értene egyet, így úgy is kisebbségbe kerülnék.. :))

Szóval mit szóltok ahhoz, hogy a maszop Mesterházyt jelöli miniszterelnöknek?

Szerintetek is trükk, tesztelik a nevét, mielőtt bedobják mégis a Ludast, ahogy megszavazták a 2010-es költségvetést? Vagy komolyan már csak ennyire képesek? Mert ez olyan, mintha el akarnák veszíteni a 15%-kat is és maguktól lemennének 5%-ra... Nem mintha ez nem tetszene, csak nem gondoltam volna, hogy még harcolni se kell velük, maguktól leteszik a fegyvert... túl gyanús a dolog.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.11.13. 09:47:29

@DeMarco: követni gondolom többen követik, bár egy ideje körbejártok, azaz inkább úgy fogalmaznék kiépültek az állások, egy centi közeledés sincs ;-)

mesterházy pedig csak teszt, szerintem. bár mostanság bármi előfordulhat :-D

Avatar 2009.11.13. 12:01:58

"ilyen arányú munkanélküliség mellett képtelenség amit javasolsz."

Másrészről ilyen minimálbérek és adóterhelés mellett képtelenség alacsonyabb munkanélküliséget elérni, mert az alacsony képzettségűek nem képesek kitermelni a saját foglalkoztatásuk költségeit.

mellesleg, ha már itt tartunk:
"Egymillió munkahely - honnan?- kérdi Kálmán Olga.
Én már csináltam ilyet - mondja magabiztosan Orbán Viktor."

Foglalkoztatottak száma
1998: 3 695,6 ezer fő
2002: 3 870,6 ezer fő
Különbség: 175 ezer fő

Csak én nem tanultam matematikából, hogy 175=1000 bizonyos esetekben, vagy hazudott Viktor a zembereknek?
Vagy Viktornak elnézzük, ha 5-6szor akkorát mond, mint az igazság?

"Most nem tudom pontosan, hogy éppen mennyi az állami pénz benne, de a MOL és a paksi atomerőmű sosem volt veszteséges."
A MOL-ban már semmi állami tulajdon sincs. Azért emlékeim szerint a régi ÁFOR kutak és a mostani MOL kutak üzemeltetése között fényévnyi volt a különbség. Akárcsak a telefónia területén a MATÁV állami kézből magánkézbe kerülése után.
A Paksi atomerőmű körül meg vannak ügyek, amik nem épp a tisztességes gazdálkodásra utalnak:
k-monitor.hu/adatbazis/results/taxonomy%253A2788

"Az ingatlanadó nem szerepelt a Jövőképben. Vagyoni típusú adók szerepeltek benne, amibe sok minden belefér"
LOL. Szó szerint így szerepel:
"vagyoni típusú adók, például az ingatlanadó"
Azaz a vagyoni típusú adók közül elsőként nekik is ez jutott eszükbe, sőt más példa nincs is. Nem az áll ott, hogy például autóadó/bankszámlaegyenleg-adó/háztartásigép-adó...

"csak egy tanulmány volt, nem kormányprogram."
Ehhez képest Viktor úgy hivatkozott rá, hogy most már nem mondhatják, hogy nem nyilvános a programjuk...

"De örülhetsz, mert állítólag az is elkészült Viktor szerint, ezért majd abból mazsolázgathatsz. Van egy ötösöm, hogy nem fog benne ingatlanadó szerepelni..."
Hát most már biztos nem, mert ha a Bajnai meglépte, akkor népnyúzás. Előtte még jó ötlet volt.

"Szóval mit szóltok ahhoz, hogy a maszop Mesterházyt jelöli miniszterelnöknek?"
Ilyen döntés még nincs, ez csak pletyka. Egyelőre csak a közvéleményt tesztelik a kiszivárogtatással. De szerintem nem is a Ludas Bajn(ai)okot indítják majd az ordas-patás Döbrögi ellen.

DeMarco 2009.11.14. 11:51:47

Rettenetes mélységben a magyar gazdaság..

Elképesztően rossz GDP-adatot közölt a KSH csütörtökön: a statisztikai adatok szerint az idei harmadik negyedévben az előzőnél is mélyebbre zuhant a magyar gazdaság. A visszaesés az előző negyedévhez képest 1,8 százalék, éves összevetésben 7,2 százalék.

Avatar 2009.11.16. 12:03:03

@DeMarco: Mi is olvasunk híreket.

DeMarco 2009.11.16. 18:25:34

@Avatar: Remélem kellően tanulmányoztad a legújabb értékelést a minimálbérről. Így akkor végre egyetérthetünk. Egyrészt a legkisebb mértékben sem csökkent a foglalkoztatottak száma 2001-2002-ben a duplázáskor, másrészt sokan nem is értenek egyet a csökkentéssel, mert világosan kiderült, hogy bár növelné 0, valahány százalékkal a munkavállalók számát a legszegényebbek közül, (de ez is csak fikció, mert sem a munkanélküli járadék, sem a segély nem növelte), de ugyanakkor rettentően megnövelné az esélyét az épp hogy megélő emberek (akik fent tudják tartani a lakásukat), szegényekké süllyedését. Így aztán semmi értelme a csökkentésnek. Bár a szerző céloz arra, hogy szerinte az sokkal jobb lenne, ha mindenki szegény lenne, mint hogy sokan jobban élnek és kevesen szegényen, de ugye tudjuk, hogy volt már ilyen és azt hívták kommunizmusnak, amiből köszi, de nem kérünk...
A konklúzió eléggé nyilvánvaló: Nem szabad csökkenteni a minimálbért, mert rengetegen fognak lesüllyedni és abból a pénzből amit a csökkenés után maradna képtelenség lenne megélni. Borzasztóan álságos viselkedésnek tartom, hogy csökkentett minimálbér mellett felvennének vkit havi 20.000 forintért, kidolgoztatják a belét és aztán meg éhenhal, mert kajára sem elég. Ez színtiszta rabszolgaság!
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0