Csak egy újabb pótcselekvés?
2011. október 25. írta: Fedor

Csak egy újabb pótcselekvés?

Az 1988. március 15-i tüntetés 1956 óta a Kádár-rendszer addigi legnagyobb ellenzéki tüntetése volt. (...) ...mindvégig három transzparens volt látható, melyeknek a jelmondatai: „Sajtószabadságot!!!”, „Egyesülési szabadságot!” és „Valódi reformokat!”. (...)

A tömeg a Petőfi téren gyülekezett, majd a Petőfi Sándor utcán át a Batthyány-örökmécseshez vonult, ahol az őrizetbe vett Demszky Gábor beszédét Hodosán Róza olvasta fel. A következő állomás a Parlament melletti Kossuth szobor volt. Ekkorra a tömeg már mintegy tízezres méretűre duzzadt. A szobor talapzatáról Tamás Gáspár Miklós mondott beszédet. Nyilvános tüntetésen 1956 óta először hangzott el Kádár János távozásának, szabad választásoknak, többpártrendszernek és új alkotmánynak a követelése, amelyet hatalmas ováció és taps kísért.

A tüntető sokaság innen az Alkotmány utca–Honvéd utca–Szent István körút–Margit híd útvonalon a Bem József térre vonult, ahol Pákh Tibor mondott beszédet, illetve Nagy Jenő előállítása miatt a Demokrata 12 pontját Martin Ferenc olvasta fel.

A forradalmi hangulatú tüntetés a Batthyány téren ért véget.

Ezen a napon este, a hagyományoknak megfelelően, volt egy második tüntetés is, melyen a tömeg a Lánchídon át a Budai Várba vonult. Mindkét demonstráció békésen zajlott le, a rendőrség tömegoszlatással nem avatkozott be.

- írja a Wikipedia.

Elképzelem, ahogy valaki egy szimpatizáns, de elég pesszimista barátját invitálja a tüntetésre, és az így válaszol:

Nem tetszik a rendszer? Hát nekem sem. Kár, hogy ennek az egésznek nincs sok értelme. Lemondani, megbukni, változtatni nem fognak, akármennyire nem tetszik a rendszer, az tuti. Nem tetszik, hogy nyomatjátok a süket dumát a demokráciáról, liberalizmusról, rendről. Nem tetszik, hogy itt mindenki azt hiszi, a szöveggyártás önmagában mindent megold, csak jó hangosan, sokan és sokáig kell mondani. A gond az, hogy sokkal mélyebben és súlyosabban vannak itt elszarva dolgok annál, hogy megoldja azt bármilyen tömegtüntetés.

Nem a szöveggyártással van a baj. Hanem azzal, hogy nincs mellette semmi. Cselekvésről szövegelünk, de nincs cselekvés, csak a szöveg. Összefogást akarunk, de erre csak szimbolikus-politikai értelemben vagyunk képesek. Nem fogok kimenni a tüntetésre, mert azt gondolom, hogy ez is csak egy újabb pótcselekvés, hiába értek egyet sok mindennel. Nem fogok kimenni, mert nem látom azt, hogy ez a csoportosulás mit tenne, vagy mit akarna, azon kívül, hogy nem tetszik nekik a rendszer. Inkább egy kiadós együttlétet ajánlok.

Elképzelem, hogy milyen reakciói lehettek a tüntetés után az állampárthoz közel álló ismerősnek:

Megvolt ez a hőbörgés is, gratulálok! De árulj már el valamit: hogyan tovább? Párttá alakultok? És akkor milyen programmal? Abban nem vagyok biztos, hogy a Pártban ma nem képviselt többség beáll mögétek. Vagy hogy gondoljátok, hova lehet ebből tovább fejlődni?

A szervezők mindenképpen sikeresek voltak abban, hogy látható méretű tömeget tudtak az utcára szólítani, a sikerek azonban itt véget is érnek. Tudom te roppant büszke vagy, hogy voltatok néhányan, de én azt látom, hogy ÖSSZESEN ennyien vagytok.

Unalmas, közhely-pufogtató tüntetés volt. Nézzük az üzenetet: a tüntetésszervezők egy olcsó, kompakt konfekció-tüntetéscsomagokat áruló nemzetközi lánctól vásárolhatták a mondanivalót, az ugyanis annyira mély és megható és konkrét volt, hogy a világ bármelyik pontján alkalmazható lett volna.

Az elkövetkező években minden bizonnyal még számos kísérletet fogunk látni arra, hogy új politikai mozgalmak a kormány alternatíváiként pozicionálják magukat. Tegnap ennyire futotta. Kíváncsian várjuk a következő jelentkezőket.

El kell árulnom valamit. A fenti reakciókat nem elképzeltem. Minden mondat idézet újságíróktól, bloggerektől, kommentelőktől (1, 2, 3, 4, 5). És az idézett szövegek mindegyike a vasárnapi MILLA tüntetéshez kapcsolódóan került fel az elmúlt napokban a netre.

Minden történelmi párhuzam sántít egy kicsit, hisz nincs két egyforma szituáció. 88-ban valódi, de már erejét vesztett diktatúra volt. Most (még) demokrácia van, de a hatalmon lévők feszegetik a korlátait. Akkor azért tüntettek, hogy végre demokrácia legyen. Most azért, hogy demokrácia maradjon.

De, mint ahogy a fenti idézetek is bizonyítják, vannak átfedések is.

1988. március 15-én az MDF még csak egy apró értelmiségi mozgalom volt. Az akkor felszólaló, valamint a rendőrség által előzetesen begyűjtött ellenzékiek egy részéből csak a tüntetést követő hetekben alakult meg az SZDSZ elődje, a Szabad Kezdeményezések Hálózata, és ekkor indult csak útjára a  FIDESZ is. Senki se sejthette, hogy ezek a kicsiny szervezetek alig egy év múlva tárgyalóasztalhoz kényszerítik majd az évtizedek óta egyedül regnáló állampártot, és hogy két év múlva, az első szabad választáson tönkreverik az MSZMP utódját.

Most két és fél évvel vagyunk a következő választás előtt. Nem tudhatom, hogy mi fog történni ez alatt az idő alatt a magyar politikában. Senki se tudhatja. De a tüntetés kapcsán fanyalgókat (akár egyetértenek a célokkal, akár nem) arra kérem, gondolkodjanak el a fenti párhuzamon.

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr263328557

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zsebcipolla kabaréhónapja 2011.10.27. 23:08:51

p { margin-bottom: 0.21cm; }Tanulságos volt az utóbbi hónap.  p { margin-bottom: 0.21cm; }Tanulságos volt az utóbbi hónapHajléktalanügyi népbiztossá vált Józsefváros hajléktalanüldözője, Hoffmann Rózsa államtitkár asszony esmég kapott egy...

Trackback: Nem tetszett a rendszer – Videó és képriport 2011.10.25. 14:09:48

Október 23-ára tüntetni hívta az embereket a facebookon szerveződő Egymillióan a sajtószabadságért civil szervezet, a jelszó: Nem tetszik a rendszer!...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

loláb 2011.10.25. 13:09:47

Neked tényleg elment a maradék józan eszed, hogyha egy tüntetésnek jelentőségét a rendszerváltást megalapozó tüntetéssorozatokhoz hasonlítod, vagy akár csak egy lapon említed vele.

Ahogyan abban sincs igazad, hogy a rendszerváltást követően megalakult akármilyen szervezetnek (politikai sikertől függetlenül) lehet-e akkor jelentősége, mint az állampárt szervezeti monopóliumát feszegető fidesznek, vagy az első politikai pártnak, az mdf-nek. Vagy akár a mindezekre ráakaszkodó (rátelepített?) szabad kezdeményezések hálózatának.

Semmiféle párhuzam nincs: ahogyan nem volt forradalom (se valós, se fülke) a a fidesz kétharmados választási győzelme (csak egy rettenetesen erős felhatalmazás a kormányzásra), ez a tüntetés sem lesz rendszeralakító, csak azért mert ti azt mondjátok róla.
Ennek a tüntetésnek a jelentősége PONTOSAN akkora volt, mint a centrum párt, a civil mozgalom, vagy az LMP megalakítása. Egy lehetőség arra, hogy új szereplők feltűnjenek a régi díszletek között.

Lehet, hogy sikeresek lesztek (bár ezt én személyesen kétlem, de ez most mindegy), lehet, hogy meghatározzátok az elkövetkező x év politikai életét, de nem alakítjátok a kereteket, nem alakítjátok a politika rendszerét a "hatalom" akarata ellenére (ahogyan azt a 88-as tüntetők, meg az első ellenzéki csoportosulások tették), hanem "csak" részt vesztek benne. Ha részt vesztek benne, és nem tüntök el a süllyesztőben úgy, mint a többi "civil" szerveződés.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 13:41:01

@loláb: "Neked tényleg elment a maradék józan eszed, hogyha egy tüntetésnek jelentőségét a rendszerváltást megalapozó tüntetéssorozatokhoz hasonlítod, vagy akár csak egy lapon említed vele."

Jó, hát tőled, mint az egyik idézettől kb. ezt vártam. Én is írtam, hogy minden párhuzam sántít, de annyiban ez esetben mindenképp áll, hogy csak azért, mert a mostani tüntetések mögött nincsenek jelenleg látható számottevő erők, még nem szabad leírni, mert ettől még lehet, hogy két és fél múlva már más lesz a felállás. Ennyi.

"Vagy akár a mindezekre ráakaszkodó (rátelepített?) szabad kezdeményezések hálózatának."

Ezt viszont nem vártam tőled. Lehet utálni azt, ahogy az SZDSZ a rendszerváltás után politizált, de aljas csúsztatásokkal ezt kivetíteni a múltra, és kétségbe vonni a demokratikus ellenzék szerepét a rendszerváltásban... Mélyre süllyedtél.

"lehet, hogy meghatározzátok az elkövetkező x év politikai életét, de nem alakítjátok a kereteket, nem alakítjátok a politika rendszerét"

Mivel a mostani kormány bevallottan alakítani kívánja kereteket és a politika rendszerét, és már neki is látott igen nagy vehemenciával, egy esetleges vereségük után ezek átalakítása valódi reformokká igenis több, mint szimpla kormányváltás. Jobb lenne, ha nem lenne erre szükség, de nem mi indultunk el ezen az úton.

loláb 2011.10.25. 14:22:30

@Fedor:

"hogy csak azért, mert a mostani tüntetések mögött nincsenek jelenleg látható számottevő erők, még nem szabad leírni"

Én pont nem írtalak le titeket. Kurvára nem látom, hova lehet ebből eljutni, de én voltam az, aki pont örült annak, hogy végre a civilek kiléptek a politikai porondra, és ott megmérettetnek. Már rohadtul untam azt, hogy csak mert párezer like-ot sikerül felmutatni a facebookon, a következő kormánypártnak láttatják magukat a különféle csoportocskák.

A párhuzamod pedig annyiban mindenképpen sántít, hogy 1988-ban, még ha nem is volt a később rendszerváltó pártok mögött számottevő társadalmi támogatás, az egész orszég (már a politizáló fele) érezte, hogy változás jön. A március 15-ei tüntetés nem önmagában állt, hanem 56-tal, 68-as csehszlovák, meg a 80-81-es eseményekkel szerves összhangban került sor rá, éppen ezért nem egy politikai ürben került rá sor.

Ti a modern telekommunikációs eszközöknek, és a modern, tudatos PR-nak köszönhetően vagytok sokan, nem azért, mert az ország többsége változtatni akarna a politikán.
A jelenlegi parlamenti pártok, azaz tulajdonképpen a jelenlegi politikai rendszer támogatottsága messze magasabb, mint akár a bizonytalanoké, akár az ennél sokkal szükebb szeletet kihasító millásoké. Ez 1988-ban nem volt így, az állampárt által meghatározott poliitkai-társadalmi kereteket még az mszmp-ne belüliek jó része is elutasította (lásd reformkommunisták).

"Mivel a mostani kormány bevallottan alakítani kívánja kereteket.."
Sajnos látszik, hogy csak a lelkesedésed visz, és nem sokat értesz meg abból amit írtam.

A kormány nem a kereteket alakítja, legfeljebb a diszleteket, hangsúlyokat helyezi odébb.
Az eddig elfogadott, vagy ezután elfogadni tervezett törvények semmilyen lényegi elemében nem véáltoztatják meg a politikai életet.
Továbbra is pártok versenyeznek, a pártok az egykamarás parlamentben a képviseleti demokrácia elveinek megfelelően képviselik a választópolgárokat, van kormánytöbbség, és ellenzéki kisebbség, a kormányzás politikai felelőse továbbra is a kormányfő, akinek kormánya van, és nem fordítva, a közjogi méltóságok továbbra is azon a súlyon szerepelnek a politikai rendszerben mint eddig.
Általában véve semmi nem változott a korábbi keretekhez képest, nem lett létrehozva új szereplő, nem gyengült vagy erősödött meg valamelyik eddig létező.

A keretekben nincs változás. Az, hogy kisebb parlament lesz, némileg más egyéni-listás képviselői aránnyal, nemzetiségi és htm képviselőkkel, vagy éppen maga az új alkotmány nem jelent új kereteket, ezek kizárólag a politkiai porond díszletei.

"Lehet utálni azt, ahogy az SZDSZ a rendszerváltás után politizált, de aljas csúsztatásokkal ezt kivetíteni a múltra, és kétségbe vonni a demokratikus ellenzék szerepét a rendszerváltásban... Mélyre süllyedtél."
Nem az SZDSZ rendszerváltó párti szerepét vonom kétségbe, hanem a rendszerváltás megindításában játszott szerepét. És ez utóbbit teljesen jogosan.

A rendszerváltás folyamatának elindítása két szereplőnek köszönhető, minden más, rendszerváltó párt csak becsatlakozott az általuk semmilyen módon ki nem provokált folyamatokba. Jó ütemérzékkel, ügyesen, okosan, de akkor sem ők tették meg az első lépéseket, nem voltak katalizátorai a folyamatnak.

Az egyik az MDF, ami az állampárttól független értelmiség első nyílt összegyűlési, véleménycserélési lehetősége volt, a másik pedig a Fidesz, ami az első, MSZMP-től független, hivatalosan is megalakított szervezet volt a komcsi rendszerben.

Ez a két szervezet volt az, ami tárgyalóasztalhoz kényszerítette az mszmp-t. Persze a tárgyalóasztalnál ültek mások is, a szdi, az fkgp, a kereszténydemokraták, esetenként kifejezetten megbecsülésre méltó ellenzéki, szamizdat múlttal rendelkező emberekkel, de a konkrét kényszerítő erőt az képviselte, hogy 1988 márciusában a Bibó szakkolégiumban negyvenvalahány ember létrehozta a Fideszt.

Ha az szdsz-en múlik a dolog, akkor még évekig el-el rendszerkritikuskodnak még a beszélőben, meg a többi szamizdat újságban, ugyanúgy, ahogyen a nyolcvanas évek eleje óta csinálták.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 15:25:31

@loláb:

"Én pont nem írtalak le titeket. Kurvára nem látom, hova lehet ebből eljutni, de én voltam az, aki pont örült annak, hogy végre a civilek kiléptek a politikai porondra, és ott megmérettetnek."

És ezt becsülöm is. De az az egy-két mondatod jól belepasszolt az összeállított szövegbe, és nem hiszem, nagyon megváltoztatta volna az értelmét az új szövegkörnyezet...

"Ti a modern telekommunikációs eszközöknek, és a modern, tudatos PR-nak köszönhetően vagytok sokan, nem azért, mert az ország többsége változtatni akarna a politikán."

Valóban?

"A lakosság romló hangulatát jelzi, hogy már 69 százalékot is meghaladja azok aránya, akik úgy érzik, az országban rossz irányba mennek a dolgok"

goo.gl/giDUy

"a konkrét kényszerítő erőt az képviselte, hogy 1988 márciusában a Bibó szakkolégiumban negyvenvalahány ember létrehozta a Fideszt"

Óbasz... Inkább nem mondok semmit.

loláb 2011.10.25. 15:42:58

@Fedor:
"Óbasz... Inkább nem mondok semmit"

Pedig nyugodtan mondhatod, vitatkozhatunk rajta, várom azt, hogy szerinted mi volt az a momentum, ami elindította azt, hogy a 20-25 éve reformhevülettől, és bő 10 éve titkos ellenzéki hangoktól fűtött közéletből rendszerváltás legyen.
Én úgy látom, hogy a mszmp a fidesz megalakulására nem tudott, nem mert erőskezű, hatékony választ adni, és ez indította el azt a folyamatot, aminek a vége az ellenzéki kerekasztal, és a köztársaság kikiáltása lett, de mond nyugodtan, hogy szerinted mi volt ez!

Különben pedig ez mind némileg off volt, úgyhogy on: itt egy cikk, amivel szinte szóról szóra egyetértek, és világosan megmondja, hogy mi a baj ezzel ez egészel:

blogleany.blogspot.com/2011/10/nem-tetszik-ez-nem-rendszer_24.html?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201110

Még kiegészíteném azzal, hogy az ELSŐő politikai formáció, ami a tüntetés nyomán megalakult, az ki mással, mint GYURCSÁNNYAL is összeállna, hogy leváltsa Orbánékat. Na kb itt dobtam el tegnap az agyamat...

loláb 2011.10.25. 15:50:59

@Fedor:
"A lakosság romló hangulatát jelzi, hogy már 69 százalékot is meghaladja azok aránya, akik úgy érzik, az országban rossz irányba mennek a dolgok"

A "rossz irányba mennek a dolgok" méréseket azonosítani a rendszer totáli elutasításával egy picit csalóka...

Ez a mutató volt már sok alkalommal ilyen magaslatokban (a II Gyurcsány-kormány alatt végig, de Medgyessy, vagy Orbán első kormányzása, Bokros pénzügyminisztersége, vagy éppen az Antall kormány majdnem teljes időszaka alatt is) mégsem következett belőle új politikai rendszer, vagy földindulásszerű változás.

Ez egy sima közérzeti mutató, olyan mint a "jól végzi-e a kormány a dolgát".

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 15:59:03

@loláb: "szerinted mi volt az a momentum, ami elindította azt, hogy a 20-25 éve reformhevülettől, és bő 10 éve titkos ellenzéki hangoktól fűtött közéletből rendszerváltás legyen"

Hát egyrészt a világpolitikai helyzet. Másrészt pl. a pont a posztban is említett tüntetés, meg a társai, amelynek szervezői, hangadói között egy fideszest se találsz, annál több szdsz-est és mdf-est. A Duna Kör. De leginkább ezek összhatása.

Félreértés ne essék, a FIDESZ-nek, és azon belül Orbánnak is megvolt a maga szerepe, nem is kicsi, és ezért jár is az elismerés vitathatatlanul. De amit írtál, az egy irtózatosan nagy aránytévesztés. Hogy mást ne mondjak, az pl. fel se merül benned, hogy azért nem akadályozta meg pár héttel március 15- után a hatalom a FIDESZ megalakulását, amiért már a tüntetést se verte szét, és ezen felbátorodva kezdtek el cincogni az egerek?

"az ELSŐő politikai formáció, ami a tüntetés nyomán megalakult, az ki mással, mint GYURCSÁNNYAL is összeállna, hogy leváltsa Orbánékat."

A dolgok jelen állása szerint ez sajnos valószínűleg megkerülhetetlen lesz. Remélhetőleg ez változni fog majd. Ne az övé legyen a vezető erő, ne legyen sok beleszólása a dolgokba, legyen kihagyható. De egy reálpolitikus ne mondja azt, hogy soha, mert akkor beleütik később az orrát, jogosan.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 16:04:49

@loláb: A nem tetszik a rendszer szlogen szimbolikus, nem a parlamenti demokráciára vonatkozik, hanem az Orbán uralomra, ami csúfot űz néha belőle, ne csinálj úgy, mintha ezzel nem lennél tisztában.

"Ez egy sima közérzeti mutató, olyan mint a "jól végzi-e a kormány a dolgát"."

Pont erről beszélek.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 16:56:46

Fedor b*zdmeg vedd már észre azt az apró különbséget, hogy a RENDSZER, akkor egy diktatúra volt, amely szolgai módon szolgálta ki a SZU-t.

A RENDSZER ma, demokrácia, köztársaság, és Magyarország egy szuverén állam. (Tegyük fel...)

Jah, hogy nem tetszik a kormány?
Olyan van. De attól még ez demokrácia.

Úgyhogy ne hozd ide Kádárékat. Gyurcsányékat hozhatod ellenpéldának, és a Kossuth téri "alkotmányozó nemzetgyűlést". Annyi különbséggel, hogy annak minden gyermetegsége ellenére is legalább volt értelme, mert tényleg a rendszerrel volt a baja.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 16:58:48

@TaTa86.: Olvasd el, hogy pont feletted mit válaszoltam lolábnak.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 17:12:26

@Fedor: Azt hiszed, ez kevésbé súlyos?

Monarchistaként sem tudok ennél megsemmisítőbb kritikát megfogalmazni a köztársasággal szemben...

Hadd jegyezzem meg: rosszul értelmezed.
4K! -> Tehát nekik a 3. köztársasággal volt bajuk, vagyis a rendszerrel.
Más kérdés, hogy amíg csak Gyurcsány lövöldözött ki szemeket, és csukott le ellenzéki aktivistákat, addig elég volt párnacsatákat szervezniük.

És továbbra is irritáló ez az álmártírkodás. "Disszidáló haverok", "rendszer" stb. Meg a te posztod, hogy a Kádár-rezsimmel veted össze a mostanit. (Majd elmagyarázod, hogy hát nem úgy értetted a "rendszert".)

Demokrácia van b*zze! Ráadásul a ballibek kedvence, a köztársaság.
Legalább ti álljatok ki és mondjátok el, hogy "Tetszik a rendszer, ilyet akartunk, akkor is ha nem tökéletes, ha nem tetszik az aktuális kormány!"

Ugyanis nekem nem tetszik a rendszer: szerintem ez működésképtelen, szerintem megalázó, és én is szopok a progresszív fejetek miatt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 17:35:27

@TaTa86.: "4K! -> Tehát nekik a 3. köztársasággal volt bajuk, vagyis a rendszerrel. "

Nem. Ők abból indulnak ki, hogy a demokrácia jó, de az elmúlt években itt nálunk, Gyurcsány és Orbán alatt károkat szenvedett, ezért újra kell alkotni. Tehát pont nem a parlamentális demokráciával van bajuk, hanem azzal, ahogy jelenleg működtetik.

"a te posztod, hogy a Kádár-rezsimmel veted össze a mostanit"

Az értelmezési problémáiddal nem tudok mit kezdeni. Olvasd el, miket írtam a posztban:

"Minden történelmi párhuzam sántít egy kicsit, hisz nincs két egyforma szituáció. 88-ban valódi, de már erejét vesztett diktatúra volt. Most (még) demokrácia van, de a hatalmon lévők feszegetik a korlátait. Akkor azért tüntettek, hogy végre demokrácia legyen. Most azért, hogy demokrácia maradjon."

Ez lenne az összemosás? Kifejezetten vigyáztam arra, hogy ne így legyen. Két, némileg hasonló szituációt vetettem össze mindössze annak bizonyítására, hogy egy ilyen, látszólag céltalan tüntetésből is lehetnek még nagy dolgok (vagy nem, hisz ez is benne van a pakliban).

loláb 2011.10.25. 17:42:49

@Fedor:
"Ők abból indulnak ki, hogy a demokrácia jó, de az elmúlt években itt nálunk, Gyurcsány és Orbán alatt károkat szenvedett..."

Na hát pont ezért nem vágom, miért kellett a 4K! megalakuása utáni első politikai delkarációnak azt megfogalmazni, hogy "akár még Gyurcsánnyal is...."

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 17:54:58

@Fedor: Nem hasonlítanak a szituációk. Orbán demokratikusan gyakorolja a hatalmát, ha tetszik, ha nem.

A demokrácia semmivel nincsen nagyobb veszélyben mint 1994ben volt. (Igaz ezzel nem mondtam sok mindent, hiszen nagyjából akkor bukott meg a módszerváltás.)

"Nem. Ők abból indulnak ki, hogy a demokrácia jó, de az elmúlt években itt nálunk, Gyurcsány és Orbán alatt károkat szenvedett, ezért újra kell alkotni. "

És az milyen? Csiribú-csiribá, itt az új köztársaság???
Tényleg érdekel. Mi az hogy új? Bele lesz írva az alkotmányba, hogy a gonoszok nem juthatnak hatalomra? Ki írja bele? A Fidesz-Jobbik most vasárnapi választások után is bőven alkotmányozhatna...
Mitől működne az, amitől ez nem?

(Egyetlen megoldás, ha egy önjelölt élcsapat írná az új köztársaság alkotmányát. De ez ugye bolsevizmus.)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 17:57:15

@loláb: OFF: Megkaptad az e-mail-emet?

ON: Jó kérdés. Gondolom Orbán jobban bassza a csőrüket, amit egyébként megértek. Vagy tisztában vannak azzal, hogy Gyurcsány 2014-ben biztos nem lesz miniszterelnök-jelölt, a pártjára viszont ettől még szükség lehet az összefogásban. Nem akarnak abba hibába esni, mint az LMP.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 18:01:55

@TaTa86.: "Orbán demokratikusan gyakorolja a hatalmát, ha tetszik, ha nem."

Finomítsuk ezt arra, hogy demokratikusan jutott hatalomra. De a határokat feszegeti.

"A demokrácia semmivel nincsen nagyobb veszélyben mint 1994ben volt."

A demokrácia semekkora veszélyben nem volt 94-ben. A kormányváltáskor valóban lehetett tartani attól, hogy mi lesz, ha az MSZP kormányra kerül, mert ez egy ismeretlen terület volt még, de a viselkedésükkel szerencsére egyáltalán nem szolgáltak rá a gyanúsításra. Orbánról és az elmúlt másfél évről ez nem mondható el.

A keretek jók voltak. Jobban kell működtetni. Ezt lehet kinevetni, hogy milyen naív, de jobb nincs.

loláb 2011.10.25. 18:13:14

@Fedor:
"De amit írtál, az egy irtózatosan nagy aránytévesztés. Hogy mást ne mondjak, az pl. fel se merül benned, hogy azért nem akadályozta meg pár héttel március 15- után a hatalom a FIDESZ megalakulását, amiért már a tüntetést se verte szét, és ezen felbátorodva kezdtek el cincogni az egerek?"

No, akkor dióhéjban:

A törvények lehetővé tették az állampolgároknak, hogy szervezeteket, egyesületeket alakítsanak. Ez a létező törvényi lehetőség kellett ahhoz, hogy a kommunista párt az élet különféle területein létrehozhassa a saját szatelitszervezeteit (kisz, demisz, satöbbi).
Elvileg, a törvény betűje szerint ez ugyanakkor lehetővé tette volna azt, hogy más szervezetek, egyesületek hivatlaosan, jogi személyisgként megalakulhassanak, de nyilván diktatúra volt, mindenki tudta, hogy mi az, amit lehet, és mi az, amit nem, nem lehetett például olyan szervezetet alakítani, ami a kommunista párttól független, amire a pártnak nincs befolyása.

Az akkor megalakult Fidesz volt az első olyan szervezet, ami ténylegesen, a törvény betűjét betartva jött létre, de sem alapszabályában, sem máshol deklaráltan nem tekintette magát függőnek az mszmp-től. (Az alapításkor felmerült, hogyha az mszmp-t nem is írják bele az alapszabályba, a szocialista szót igen. De aztán szerencsére elvetették, így aztán tényleg semmi nem volt a fidesz alapszabályában olyan, ami arra utalna, hogy bármilyen szinten is az elfogadnák az mszmp fennségét)

Ez volt az a helyzet, amire a hatalomnak reagálnia kellett. A fidesz a törvény betüjét tekintve nem volt törvénytelen, ugyanakkor súlyosan sértette az mszmp érdekeit, hiszen ha ők megússzák, szabad utat kapnak, akkor elvileg mindenki másnak lehetősége lenne a szervezkedésre, amiből előbb-utóbb a pártalakítás, azaz az mszmp vezető erejének megkérdőjeleződése jön ki.

Amit a fidesz ki akart provokálni, az az volt, hogy a törvény betűjét betartva létrejött szerveződésüket a hatalom betiltsa (ez ugye törvénytelen lett volna), vagy más módon meghozott elnyomó intézkedéseket foganatosítson ellenük, ezzel demonstrálva, hogy nem szabad az ország.

Erre az mszmp-nek akkor már nem volt ereje, és (ugyan igyekeztek elhallgatni) de rövid időn belül a politizáló közvélemény számára világos lett, hogy az mszmp már nem mer olyan, egyértelműen törvényteln dolgokat meglépni, amiket korábban még mert.

Ez sokkal komolyabb jelentőségű volt, mint egy mégoly népes tüntetés is, hiszen hivatalos keretek között kérdőjelezte meg az mszmp vezető szerepét, konkrétan az ifjúsági szervezetek körében (de ebből már pillanatok alatt levezethető volt ez a politikai élet többi területére is)
Na, ezért gondolom én azt, hogy a fidesz verte be az első szöget a múlt rendszer koporsójába.
Természetesen ők sem légüres térben léteztek, ők sem magukból jöttek, és abban, hogy ezt meg merték tenni, szerepe volt a tüntetéseknek, a szamizdatnak, vagy éppen a duna kör tolmácsolta elégedetlenségnek.

Viszont lépni ők léptek először.

" De egy reálpolitikus ne mondja azt, hogy soha, mert akkor beleütik később az orrát, jogosan."

Te tényleg nem érzed szimbólikusnak azt, hogy a 4K!-val kapcsoaltban ez az első politikai deklaráció?

"Pont erről beszélek."
Akkor viszont tényleg nem értem, hogyan veheted egy kalap alá ezt a tüntetést, és a rendszerváltást.

Ha már valamihez hasonlítani kellene, akkor ez leginkább a Gárda megalakulásával, demonstrációkkal rokon, hiszen ahogyan a jobbiknak az jelentette a nagypolitikai szinpadra lépést, a millásoknak lehet hogy ez a tüntetés fogja ezt jelenteni.
De minthogy a gárdából sem lett a rendszert szétfeszítő erő, (mert a rendszer kellően ruggalmas ahhoz, hogy elbírjha ezt), a millás tüntetésből se lesz az.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 18:19:23

@Fedor: Most olvastam a Heti Válaszon (tudom, nem Szentírás...), hogy a Horn-kormány alatt gyakorlatilag nem volt ellenzéki média. (A linket még keresem.)

A Magyar Nemzetnek is egy szoci fejes volt a tulaja.

Persze, hogy senki nem gondolta, hogy itt veszélyben a demokrácia, mert egyszerűen nem volt olyan médium, ahol ezt meg lehetett volna írni.

Ajánlom egyébként figyelmedbe a hálózat kiépítését, az olajszőkítést, hogy a 2/3ad ellenére semmilyen felelősségrevonás nem indult meg a diktatúra kiszolgálói ellen.
(Érdekes is lett volna, ha egyszer egy pribék volt a miniszterelnök.)

loláb 2011.10.25. 18:19:54

@Fedor:

"Jó kérdés. Gondolom Orbán jobban bassza a csőrüket, amit egyébként megértek."
Igenám, ez speciel mindenkinek a szuverén joga.
Csakhát akkor tessék ezt mondani.

Mert azért valljuk be, hogyha volt az elmúlt 21 évben olyan aktus, ami a demokrácia határait feszegeti, akkor az bizony a 2006-os események, a választás és az őszi rendőrségi fellépés voltak.

"Vagy tisztában vannak azzal, hogy Gyurcsány 2014-ben biztos nem lesz miniszterelnök-jelölt, a pártjára viszont ettől még szükség lehet az összefogásban."
Mert egy párt megalakulásának emelkedett pillanatában ennyire pragmatikusnak, reálpolitikusnak kell lenni. Na ne már....

"Nem akarnak abba hibába esni, mint az LMP."
Az LMP azt hiszem csak egy hibát követett el, (de az viszont megbocsáthatatlan a balliberális véleményformálóknak): nem engedte be a szadi árváit a sorai közé.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 18:23:08

@loláb: "No, akkor dióhéjban"

Képzeld el, ismerem a rendszerváltás történetét, nem mondtál újat. Épp ezért tartom fenn a véleményem. Aránytévesztés ennek az egy momentumnak mindent megrengető jelentőséget tulajdonítani. Fontos momentum volt, de nem az egyetlen, és sok minden kellett előtte ahhoz, hogy az akkori hatalom reakciója ez legyen.

"Akkor viszont tényleg nem értem, hogyan veheted egy kalap alá ezt a tüntetést, és a rendszerváltást"

De hát nem vettem! Neked is a szádba rágjam, mint Tatának?!

Fúj, ez most elképzeltem, és gusztustalan :-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 18:31:21

@Fedor: "De hát nem vettem! Neked is a szádba rágjam, mint Tatának?!"

Egyikőnknek sem magyaráztad el rendesen.

De továbbra is: szerinted mennyire demokratikus egy kollaboráns pribéket kinevezni miniszterelnöknek?

És hol van a szabad sajtó, ami ezek után nem szedi a kormányt ízekre?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 18:40:39

@loláb: "Csakhát akkor tessék ezt mondani."

Hát nem ezt tették? Pont ezt kritizálod :-)

"ha volt az elmúlt 21 évben olyan aktus, ami a demokrácia határait feszegeti, akkor az bizony a 2006-os események, a választás és az őszi rendőrségi fellépés voltak"

A választás miért volt antidemokratikus?

Ami meg az őszi eseményeket illeti, ismered a véleményemet. Rossz, elhibázott reakció volt, demokratikusnak se mondható, de csak egy egyszeri hiba volt, ami a demokrácia hitelét valóban rombolta, de az intézményeit érintetlenek maradtak, ellentétben a mostani kormánnyal, ami folyamatos jogbizonytalanságot teremtett azzal, hogy visszamenőleges törvényeket hoz, ha egy ellenőrző intézmény beszól, akkor hatalmával visszaélve megnyirbálja a hatáskörét, hogy ne tehessen többet ilyet, mindent megváltozhat, hogy bebetonozza a hatalmát, és még sorolhatnám. Gyurcsányt egy hiteltelen, rossz politikusnak tartom, akit nem akarok újra a miniszterelnöki székben látni. De ha sorrendet kell felállítani közte és Orbán közt...

"Mert egy párt megalakulásának emelkedett pillanatában ennyire pragmatikusnak, reálpolitikusnak kell lenni. Na ne már...."

Szíved joga, hogy már a megalakulásuk pillanatában utáld őket. Én azért a véleményformálás előtt még megvárnám, hogy miket cselekszenek.

"Az LMP azt hiszem csak egy hibát követett el, (de az viszont megbocsáthatatlan a balliberális véleményformálóknak): nem engedte be a szadi árváit a sorai közé. "

Nem. Azt a hibát követte el, hogy akkor is ragaszkodott az egyenlő távolságtartáshoz az MSZP és a FIDESZ között, amikor ez már önmagára is káros volt. A liberálisok egy jó része köszöni jól elvan az LMP-vel, az emberjogi programjukkal nekem sincs semmi bajom, csak a gazdaságival.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 18:45:04

@TaTa86.: "Egyikőnknek sem magyaráztad el rendesen."

Bocs, de én olyanokra írok, akik értelmezni is tudják, amit olvasnak.

"szerinted mennyire demokratikus egy kollaboráns pribéket kinevezni miniszterelnöknek"

Azt a pribéket nem kinevezték, hanem a múltja ismeretében megválasztották. Ha ez neked nem demokratikus...

Heti Válasz cikk: Nem a kormányelnyomás miatt nem volt több jobboldali sajtó. Horn speciel direkt figyelt arra, hogy abban hirdessenek az állami cégek, egyenlően. Lehetett volna nyugodtan több is, ha lett volna hozzá tőke, és lett volna rá kereslet.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.25. 19:00:04

@TaTa86.: "4K! -> Tehát nekik a 3. köztársasággal volt bajuk, vagyis a rendszerrel."

1. Franciaországban is köztársaság volt az 5. köztársaság előtt is (4. köztársaság). Csak az éppen egy rosszul működő rendszer volt és leváltották (legalábbis ez a hivatalos állásfoglalás). De ettől még demokrácia voltak és maradtak is, csak egy kicsit más metódusban.
Tulajdonképpen ugyan ezt csinálja Orbán is, csak épp a körítő lózungokat nem/illetve nem teljesen ennek mentén fogalmazzák meg (nem az a hangsúlyos, hogy az elmúlt 20 évben rosszul működött az ország, hanem hogy ideiglenes volt)
2. az előző pontban már elkezdtem pedzegetni, hogy amit a 4K elvileg szeretne, az jövőre be fog következni, meg lesz a 4... izé, akármi, mivel hogy deklaráltan nem köztárság, illetve nem deklaráltan köztárság, vagyis hogy nem deklaráltan nem köztársáság... Húú.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.25. 19:02:33

@Fedor:
"Képzeld el, ismerem a rendszerváltás történetét, nem mondtál újat. Épp ezért tartom fenn a véleményem. Aránytévesztés ennek az egy momentumnak mindent megrengető jelentőséget tulajdonítani. Fontos momentum volt, de nem az egyetlen, és sok minden kellett előtte ahhoz, hogy az akkori hatalom reakciója ez legyen."

Le vagy maradva egy brosúrával! Lóláb már a jövő történelemkönyvéből tanult ;-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 19:07:51

@Fedor: Lehetett volna több is, ha a jobboldal lett volna az állampárt.
De mit az Isten a baloldal volt.

"Azt a pribéket nem kinevezték, hanem a múltja ismeretében megválasztották. Ha ez neked nem demokratikus..."
Mintha pont az lett volna a lényeg, hogy a kampány legvégéig nem lehetett tudni, ki az msz(m)p elnökjelöltje.
És egyébként nem, nem demokratikus, továbbá fel nem fogom, hogy te milyen gondolatmenet alapján tudod annak elfogadni.

"mivel hogy deklaráltan nem köztárság, illetve nem deklaráltan köztárság,"
De. 4K! =4. köztársaságot!
És egyébként imádják Károlyit. Úgyhogy van fogalmam arról, milyen rendszert akarnak.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.25. 19:12:38

@TaTa86.: Igen, de a deklaráltság, és a köztársáság, az Orbánra vonatkozott. Mivel hogy ő fog bekövetkeztetni jövőre.
És valamiért az az érzésem, hogy nincs annyira oda Károlyiért, se a köztársaság elnevezésért, de ettől még fogalmam sincs, milyen rendszert akarnak.

Tallono 2011.10.25. 19:24:16

Elgondolkoztam. Akkor sikeresen átmentették a 45-től 89-ig tartó antimagyar rendszert további 21 évre a magyargyűlölő, Soros-tanonc, módszer - akarom mondani rendszerváltásra kiképzett élősködő férgek a "Patkány" fedőnevű besúgó, Göncz Árpád, a Kárpátalját nem kérő, izraeli rokoni kapcsolatokkal rendelkező, zsidó Antal József, és a munkásőr Horn Gyula vezetésével. Ha ti is hasonló dologra készültök, akkor biztos lesznek páran akik kiveszik a rendőrök kezéből a gumibotot meg könnygázt és azzal kergetnek hazáig...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.10.25. 19:27:47

Engem mindig megmosolyogtatnak az ilyen párhuzamok.

Egyesek a Fidesz 2/3-os fülkeforradalmában látnak történelmi jelentőséget, mások egy 50ezres civil tüntetésben.

Aki történelmi távlatokban szeretne gondolkodni, annak javaslom az elmúlt húsz évet együtt tekinteni.

Véleményem szerint 1990-től napjainkig egyetlen történelmi időszakot élünk, mindenféle történelmi fordulat nélkül.

Nagy ellenzéki tüntetések pedig majd mindegyik ciklusban voltak. Egy időben tízezreket volt képes megmozgatni a Torgyán-féle kisgazdapárt, majd a Csurka-féle Miép. Néhány éve milliós naggyűlései voltak a Fidesznek, százezres az Mszp-nek. Most meg tízezres egy civil kezdeményezés által, a facebook korszakban.

Történelmi léptékben nézve szerintem nem mérik ilyen sűrűn a történelmi jelentőségű eseményeket.

Tallono 2011.10.25. 19:36:22

@loláb: Jajj ki ne találd már, hogy a rendszerváltás csak úgy megtörtént. A 80-as évek elejétől tudták, hogy össze fog omlani a kommunizmus. Ki kellett képezni egy garnitúrát aki ugyanolyan szolgai módon kiszolgál és benyal tövig, mint a komcsik tették. Soros vajon miért pénzelte mind Orbánékat, mind Gyurcsányékat, mind Csurkát. Szépen létre lett hozva egy szocialista párt, egy középpárt az MDF-ként, egy liberális párt: SZDSZ, egy szélsőjobboldali párt: MIÉP. Így próbálták lefedni az országot, lényeg volt, hogy haverok vezessék. Itt köpött bele a levesbe a Jobbik, elsőként.

De érdekes, hogy mindegyik tele lett rakva besúgokkal, Kisz-esekkel, zsidókkal, stb. Nem volt rendszerváltás, csak hatalomátmentés. Valakinek végre kellett hajtani a privatizációt, kiépíteni a mai bankrendszert, tönkretenni a mezőgazdaságot, stb. A pártod, a Fidesz nagyszerűen vizsgázott belőle...

Tallono 2011.10.25. 19:42:12

Áh mindegy, ne reagáljatok. Felesleges belemenni, ti hisztek a rendszerváltás meséjében, én nem. Részemről lezárom, kár volt belekezdenem.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.10.25. 19:46:54

@Tallono:

Érdekes elmélet, történelmi távletban derül majd ki, hogy igazad volt-e, vagy sem.

Nekem csak sejtésem van, miszerint nem lesz igazad..

"Itt köpött bele a levesbe a Jobbik, elsőként."

Érdekes, hogy a jobbikot emeled ki, nem mondjuk az LMP-t. (Le ne írd, hogy miért. :)

"Nem volt rendszerváltás, csak hatalomátmentés. Valakinek végre kellett hajtani a privatizációt, kiépíteni a mai bankrendszert, tönkretenni a mezőgazdaságot, stb."

Ez valami jobbikos szöveg? Gyurcsány és Orbán, Demszky és Csurka valójában jóbarátok ugye? :)

Megjegyzem, ha egy országban végrehajtanak egy privatizációt, kiépítenek egy bankrendszert, tönkreteszik(?) a mezőgazdaságot, ezt a folyamatot szerintem már önmagában nevezhetjük egyfajta rendszerváltásnak.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.25. 19:50:53

@bogancs: "Érdekes, hogy a jobbikot emeled ki, nem mondjuk az LMP-t. (Le ne írd, hogy miért. :)"
Vagy mondjuk a MIÉP-et, amit besorol a rendszerváltással Soros által létrehozott párok közé :-D

Nem szóltam ;-)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 20:29:29

@bogancs: "Egyesek a Fidesz 2/3-os fülkeforradalmában látnak történelmi jelentőséget, mások egy 50ezres civil tüntetésben."

Könyörgöm, én semmi ilyet nem írtam! Itt senki se tud olvasni?

"Gyurcsány és Orbán, Demszky és Csurka valójában jóbarátok ugye? :)"

Hát nem tudtad, hogy ez ellenségeskedés csak porhintés, amúgy meg minden héten titokban a Dohány utcai zsinagóga alagsorában találkoznak, és mindent leegyeztetnek előre, miközben keresztény szűzlányok vérébe tunkolt pászkát majszolnak? :-)

@Tallono: "kár volt belekezdenem"
Teljesen igazad van! :-)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.25. 20:43:16

@TaTa86.: "Lehetett volna több is, ha a jobboldal lett volna az állampárt.
De mit az Isten a baloldal volt. "

De ha egyszer nem azon múlott. Ott volt előtte négy év jobboldali kormányzás is.

"Mintha pont az lett volna a lényeg, hogy a kampány legvégéig nem lehetett tudni, ki az msz(m)p elnökjelöltje. "

Ő volt a párt elnöke, és az egyik legnépszerűbb politikus. Nem hiszem, hogy bárkinek is meglepetést okoztak.

"És egyébként nem, nem demokratikus"

Ja, ha neked csak az demokratikus, ami neked tetszik... A nyertes párt adja minelnököt, mi nem demokratikus ebben?

loláb 2011.10.25. 20:45:47

@Fedor:
"Fontos momentum volt, de nem az egyetlen,"
Ezt nem is mondtam. Ez volt az a momentum, ami az évek óta növekvő elégedetlenségnek,szabadságvágynak, ellenzéki gondolatoknak szervezeti keretet adott.

Nem emiatt dőlt meg a rendszer, de egy olyan mindenki által látható jelét adta az mszmp gyengeségének, amit már nem lehetett figyelmen kívül hagyni, és mindenki számára bebizonyította, hogy lehet szervezkedni, egyesülni, mert az mszmp már nem mer keménykedni.

"és sok minden kellett előtte ahhoz, hogy az akkori hatalom reakciója ez legyen."
Ezt én sem vontam kétségbe.
Lehet, hogy akkoriban voltak politológiában társadalomtudományokban, vagy más ismeretben képzettebbek a fidesznél (Antall, Tölgyesi, vagy éppen TGM biztosan ilyen volt) de bátrabbak, és jobb ütemérzékkel rendelkezők akkor nem voltak.

"A választás miért volt antidemokratikus?"
Nem antidemokratikus, hanem a demokrácia határait feszgető volt az, ahogyan az államháztartási adatokat visszatartották az első forduló előtt.
Továbbá nekem személy szerint az sem jön össze a demokráciaképemmel, hogy 2006 január elsejével lecsökkentjük az áfa kulcsot amikor tudjuk -a PM-ben legalábbis biztos tudták- hogy nem bírja el a költségvetés. Ez a csalás büntetőjogi kategóriáját feszegeti.

"Ami meg az őszi eseményeket illeti, ismered a véleményemet. Rossz, elhibázott reakció volt, demokratikusnak se mondható, de csak egy egyszeri hiba volt, ami a demokrácia hitelét valóban rombolta, de az intézményeit érintetlenek maradtak, ellentétben a mostani kormánnyal, ami folyamatos jogbizonytalanságot teremtett azzal, hogy visszamenőleges törvényeket hoz, ha egy ellenőrző intézmény beszól, akkor hatalmával visszaélve megnyirbálja a hatáskörét, hogy ne tehessen többet ilyet, mindent megváltozhat, hogy bebetonozza a hatalmát, és még sorolhatnám."

No, álljon meg a menet.
A 2006-os eseményeken kívül a demonstrciók (gazda, gyurcsány-ellenes, bajnai ellenes) folyamtos tiltása volt az, ami miatt az a rendszer igencsak alaposan feszegette a demokrácia kereteit, a gyülekezési jogot például konzekvensen semmibe vette.

Ehhez képest az, hogy a mostani kormány egyetlen alkalommal alkotott egy, a szó jogi értelmében visszamenőleges hatályú törvényt (a 98%-os különadóét), majd ennek Ab-s elmeszelése kapcsán (végül is) elfogadta az AB döntést, na EZT lehet egyszeri alkalomnak mondani.
Ez volt az egyetlen necces dolog, és ez -ellentétben a Gyurcsányi demokráciarombolással- NEM az ellentétes politikai vélemények elhalgattatására irányult, hanem egy olyan választói elvárás (a végkielégítések visszavétele) teljesítésére, aminek okán a fidesz kormány 2/3-ot kapott. Lehet, hogy egy kicsit sok energiát fektettek bele, vagy a valós jelentőségén túli eszközöket vetettek be azért, hogy megfeleljenek ennek az elvárásnak, de ez az EGY alkalom volt olyan, ami feszegette a határokat.

A többit pedig sorlhatnád, de attól még nem lenne igaz. Átrágtuk már ezerszer, nincs értelme ismételgetni, semmiféle olyan döntést (akár személyit, akár mást) nem hoztak, amire a hatályos törvények, szabályok, keretek alapján nincsen rá joguk.

Az, hogy a számodra nem megfelelő mennyiségű, és minőségű azon gesztusok gyakorlása, amit az ellenzék felé tesznek, az közérzeti probléma, de ez alapján nem vádolhatod őket antidemokratikus hatalomgyakolrással. Én például azt látom, hogy a tett gesztusokkal sem élnek az ellenzéki pártok, de ez meg az én közérzetem problémája.

"De ha sorrendet kell felállítani közte és Orbán közt..."
Hát látod, ezért mondom azt, hogy a te véleményedre a tények a legkisebb mértékben sem hatnak, csak az előítéleteid, vagy a mások által megfogalmazott vélemények.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.10.25. 21:09:33

@Fedor:

"a tüntetés kapcsán fanyalgókat arra kérem, gondolkodjanak el a fenti párhuzamon."

Ezt írtad. És a párhuzam nem csak ott sántít, hogy sántít, hanem ott, hogy régen hőskorvolt, most meg nincs hőskor.

A hőskorban egy garázsban összeszereltek egy világbajnok forma-1-es versenyautót, lakitelken összerántottak egy két évre rá kormányra kerülő pártot.

Ma már dollármilliárdok kellenek a profi Forma-1-ben egy győzelemhez, és egy profi politikai környezetben sem elég az, ami 23 éve elég volt.

Ezért nem is érdemes még párhuzamot sem állítani.

Nekem ez a dolog 2005-ben esett le végérvényesen, amikor a Gyurcsány-Tőkés vitát néztem a tévében a kettős állampolgárságról szóló népszavazás előtt.

Gyurcsánynak minden szava-mondata-mozdulata tökéletesen megkomponálva, míg Tőkés egy naív székelyföldi nemzeti érzelmű bácsika, aki nekiállt spontán énekelni a stúdióban. Két külön világ csapott össze akkor.

Persze ma már a román politika is professzionális, de akkor még nem egészen volt az.

DeMarco 2011.10.25. 21:21:09

Hát elmondtatok szinte mindent. Már az is elvett egy órát mire végigolvastam a kommenteket...

@Fedor: Elsőre nekem is az jutott eszembe, hogy elment az eszed, pedig még csak a két képet néztem egymás mellett.
Röhögés, döbbenet, sajnálat váltakozik bennem. Azért sajnállak, mert ki fog derülni, hogy amint baromi nagy tévedés volt a madöf-szadesz olajfa is, ez a 4k mix is be fog dőlni. És akkor mi lesz Veled?

Helyesen látod, hogy nincs azonosság a két esemény között.

A legalapvetőbb különbség az az, hogy az első képen mi vagyunk, jobboldali tömegként, ahogy küzdünk a szabadságért, küzdünk a maszop ellen, küzdünk az államadósság ellen, amit Kádár vett fel a nevünkben, tönkretéve az országot.
A második képen meg ti vagytok, baloldaliak, akiknek nem tetszik, hogy most a jobboldal van kormányon, hogy még mindig a maszop ellen küzdünk és már megint az államadósság a legnagyobb ellenségünk, amit már megint a maszop és vezetői vettek fel, újfent tönkretéve az országot.
A két kép teljesen ellentétes egymással.
Teljesen ellentétes a libsik szerepe is. Az elsőnél még a helyes úton járnak, nem történt meg az árulás, ami a bukásukat előidézte. A másodiknál már, mint bukott árulók, mint egy vírusfertőzés szerepelnek, ezzel tovább hiteltelenítve az amúgy furcsa közeget.

Nem látok különbséget, sőt inkább nagy átfedéseket vélek felfedezni a korábbi, fletó által szervezett antifax tüntikhez. Ott is voltak néha ennyien és ugyanezek a figurák. Aztán mégsem lett semmi, álrettegésen kívül. Jöjjenek csak ki a fényre, majd megégetik magukat...

És persze nem győzőm hangsúlyozni, hogy mekkora tévedésben vagy az arányokat tekintve. A Fidesz és a Jobbik röhögve nyernék a választásokat, ha holnap megtartanánk.

Tallono 2011.10.25. 22:18:10

@Fedor: "Hát nem tudtad, hogy ez ellenségeskedés csak porhintés, amúgy meg minden héten titokban a Dohány utcai zsinagóga alagsorában találkoznak, és mindent leegyeztetnek előre, miközben keresztény szűzlányok vérébe tunkolt pászkát majszolnak? :-)"

Talán téged is meghívnak néha?...

Azért nem ilyen durván, de az a múltkor meg se lepett, hogy a volt SZDSZ-s képviselő, zsidó rabbi Iványi, Orbán gyerekeinek a keresztapja (rabbi létére...) múltkor vígan kísérte Gyurcsányt a bíróságra. Csurka meg ugye most kapott színházat a
Jobbik lejáratásáért cserébe, persze azért hogy besúgó volt még nem kellett felelnie. Ezek csak kevesek a sok példa közül, felhozhatnék párat, nem azért visszakoztam a vitától, mert nem lennének érveim, de te úgyis fanatikusan hiszel a tiszta rendszerváltásban, mást nem is tehetsz, hisz lényeged hinni benne.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2011.10.25. 22:28:29

@Tallono:

Micsoda összefüggéseket fedeztél fel!

Te! Azt megfigyelted már, hogy hajnalban kukorékol a kakas, utána meg mindig felkel a nap? Biztos azért van.. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 22:34:31

@Fedor: "De ha egyszer nem azon múlott. Ott volt előtte négy év jobboldali kormányzás is. "

Már válaszoltak is rá...
Az MDF a szó jó és rossz értelmében is egy amatőr alakulat volt. Nem privatizálták fillérekért a haveroknak a nyomdákat, nem sikerült karanténba helyezniük a komcsikat.

Meg ugye, ott volt Göncz Árpika is, akinek a pribék még elmegy, de hogy jobber kormány legyen? Ajrópa segíts!!!

"Ja, ha neked csak az demokratikus, ami neked tetszik... A nyertes párt adja minelnököt, mi nem demokratikus ebben?"
Nem, Kedves Fedor. Nem ez a bajom.
Az a bajom, hogy Horn egy totális diktatúra pribékjeként, egy totális nagyhatalom csicskásaként működött.
Akkora qrva nagy demokrata és liberátor vagy, hogy azt hittem nem kell neked magyarázni: ez rossz.
Ahogy rossz horogkeresztek alatt zsidókat lődözni a Dunába, még akkor is ha per pillanat a megvezetett csőcselék szemében ez népszerű.

@vadász2: "És valamiért az az érzésem, hogy nincs annyira oda Károlyiért, se a köztársaság elnevezésért, de ettől még fogalmam sincs, milyen rendszert akarnak."

negyedikkoztarsasag.hu/akciok/45
De. Überköztársaságiak, és imádják azt a féreg Károlyit.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.25. 22:44:05

@TaTa86.: Te lóláb visszhangja vagy? Amit ő félre olvas, arra neked is ugyanazt kell reagálnod?
Oké überköztársaságiak, azért nem akarják szerepeltetni az ország nevében, mert, annyira szent mint Jahve, és nem szabad kimondani?
És annyira imádják a "féreg" Károlyit, hogy be akarják vinni a térről a szobrát a korona mellé, és helyére száműzni a "nem-féreg" Tiszát. (A Duna mellé, noormális???)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.25. 23:06:32

@vadász2: Lehet hogy félreérthetően fogalmaztál.

Igazából még mindig homályos. :S

Vidéki 2011.10.26. 08:22:39

A múlt század első harmadában a demokratikusan működő Weimari köztársaságból kiábrándult német választók hittek a radikálisok ígérgetéseinek.

A Kommunista párt, a Szociáldemokrata párt és a Nemzeti Szocialista Munkáspárt nagy erőket állítottak maguk mögé, végül csekély fölénnyel az utóbbi győzött, ami hamarosan diktatúrához vezetett.

Óvatosságra int az, ha megnézzük, milyen alakok azok, akik a fő csahosai az állítólagosan minden problémát megoldani képes „jó ügynek”.

Az előadóművész Dopeman moderálta a "performanszot", szövege alapján valószínűleg doppingolt (belőtt) állapotban.

Ilyeneket szólt:

„azzal kezdte, hogy megkérte a tömeget, tapsolják meg magukat, mert igazán bátrak, hogy ott vannak. „

Mitől kellett volna tartaniuk? Attól, hogy a rendőrök véresre verik őket, kilövik a szemüket, összertörik a csontjaikat álarc mögé bújva, azonosíthatatlanul?

„Kijelentette: egyetlen kormánynak sincs kétharmados többsége, az ugyanis csak a népnek van.”

Arról hallgatott, mint dinnye a fűben, hogy a „nép” hatalmát képviseleti rendszerben képes gyakorolni a parlamentáris demokrácia intézményein keresztül.

„Nomen est omen”

"Dopeman" név arra emlékeztet, hogy doppingolja magát, azaz tudatformáló szerek hatása alatt áll.

„most azonban már az LMP-t is elküldi a francba:

a Nemtetszik a rendszer tüntetés egyik arca testvérével együtt videoklipet forgatott a helyszínen, amiben 46-szor hangzik el a bazmeg szó

- Dopeman sűrű bazmegolások közepette küldi el az összes pártot, állami intézményt, meg úgy átalában mindenkit.”

loláb 2011.10.26. 08:27:37

@vadász2:
"Te lóláb visszhangja vagy? Amit ő félre olvas, arra neked is ugyanazt kell reagálnod?"

Mondd, koma, ki szart bele a palacsintádba?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 09:25:15

@loláb: "a demokrácia határait feszegető volt az, ahogyan az államháztartási adatokat visszatartották az első forduló előtt."

Emlékeim szerint a törvényesen meghatározott időkereten belül történt a nyilvánosságra hozás, azon belül persze nem a legkorábbi időpontot választották. Csalásnak nem nevezném, azért azzal mindenki tisztában volt, hogy nem túl rózsás a helyzet.

"Továbbá nekem személy szerint az sem jön össze a demokráciaképemmel, hogy 2006 január elsejével lecsökkentjük az áfa kulcsot amikor tudjuk -a PM-ben legalábbis biztos tudták- hogy nem bírja el a költségvetés."

Ez egy utólag kétségtelenül rossznak minősülő döntés volt, bár be is jöhetett volna, de nem jött be. Tudod, mint az egykulcsos adó :-) Vagy az előtörlesztés erőltetése, amiről papír van, hogy már előre tudták, alkotmányellenes lesz.

"A 2006-os eseményeken kívül a demonstrciók (gazda, gyurcsány-ellenes, bajnai ellenes) folyamtos tiltása volt az, ami miatt az a rendszer igencsak alaposan feszegette a demokrácia kereteit, a gyülekezési jogot például konzekvensen semmibe vette."

Én nem emlékszem olyanra, hogy konkrétan betiltottak volna Gyurcsány-, vagy Bajnai-ellenes tüntetést (utóbbi volt egyáltalán?). Kisebb keresztbe-tevések voltak, ez igaz, mint a traktorok kitiltása a belvárosból, és ez nem vált a demokrácia dicsőségére, de nem azt mondták, hogy ne tiltakozz, csak azt, hogy máshol.

A többit meg valóban inkább hagyjuk, úgyse győzzük meg egymást.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 09:37:40

@DeMarco: "az első képen mi vagyunk, jobboldali tömegként"

És hallgatjátok az olyan neves jobboldaliakat, mint a TGM és Hodosán Róza :-)

@Tallono: "zsidó rabbi Iványi"

METODISTA LELKÉSZ, te Isten barma, az egy keresztány felekezet...

@TaTa86.: "Az a bajom, hogy Horn egy totális diktatúra pribékjeként, egy totális nagyhatalom csicskásaként működött.
Akkora qrva nagy demokrata és liberátor vagy, hogy azt hittem nem kell neked magyarázni: ez rossz. "

Fiatalkorába, a rossz oldalon állt, ez igaz. De még egyszer: Demokratikus választáson jutott hatalomra, és ez akkor is legitim, ha neked a személye nem szimpatikus. Nem volt kötelező szavazni rá. Én se tettem, meg gondolom te se, ha akkor volt már szavazati jogod, de a demokrácia arról szól, hogy a többség dönt. Nekem meg Orbán nem szimpatikus, de eszembe se jut a kormányfői legitimitását megkérdőjelezni. Hornnál az emberekben nem az hagyott nyomot, hogy forrófejű fiatalként, a családi tragédiája miatt bosszúra éhesen esetleg mit tett, hanem az, hogy 89-90 milyen szerepe volt a rendszerváltásban (amiért szerte Európában kitüntetések garmadát kapta, és Németországban utcát is neveztek el róla), és (szerencsére) kormányfőként is demokrataként viselkedett. Ellentmondásos személyiség, ebben egyetértünk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 11:09:35

@Fedor: "Fiatalkorába, a rossz oldalon állt, ez igaz."

Lol! Hát megesik az ilyen, nem? Valaki fiatal korában zsidókat lődöz a Dunába, más meg (ellen)forradalmárokat kínoz. Hát tévedett a szentem, de hát ki hibátlan?

Hadd jegyezzem meg: Horn Gyula soha egy pillanatra nem szakadt el ettől a rossz oldaltól. Végig az MSZ(M)Pben politizált, végig kitartott amellett, hogy a törvényes hatalmat védte, a gaz ellenforradalmároktól.

A többi meg merő cinizmus és kettős mérce. El nem tudom képzelni, hogy belenyugodnál és demokratikusnak neveznél egy náci pribéket az állam élén, aki ráadásul soha meg nem tagadta náci múltját, sőt büszke rá...

"hanem az, hogy 89-90 milyen szerepe volt a rendszerváltásban"

Mint mondtam, a média. Horn színpadiasan átvágott egy drótkötelet, amit mellesleg pont a magafajták emeltek anno, és ő lett a hős.

Ha van ellenzéki média, akkor ezt megírja, de nem volt...

"kormányfőként is demokrataként viselkedett. "
Hiszen a teljesen egyoldalú média, és a kormányzás motorja Göncz Árpád sem mondott mást!
Hogy volt az a demokrata 4000milliárd forintos kárt okozó olajszőkítés Horn alatt?
Hogy volt az a teljesen demokrata rablóprivatizáció?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 11:16:49

@Fedor: "Ellentmondásos személyiség, ebben egyetértünk. "

Ellentmondáshoz kell valami hasonlóan pozitív a negatívnak élesen ellentmondó tett.

Pl Ferenc Józsefnél 67 előtt vs 67 után.
Horthynál ellenforradalom és kormányzás vs "királypuccs" és második vh
Nagy Imrénél bolsevik diktatúra vs mártírhalál

Horn Gyulánál pozitívumként kiemelhetjük, hogy nem lövetett. Köszönjük.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 12:38:29

@TaTa86.: "Valaki fiatal korában zsidókat lődöz a Dunába, más meg (ellen)forradalmárokat kínoz. "

Amire ugye semmi bizonyíték nincs.

"El nem tudom képzelni, hogy belenyugodnál és demokratikusnak neveznél egy náci pribéket az állam élén, aki ráadásul soha meg nem tagadta náci múltját, sőt büszke rá..."

Ha egy volt nácit évtizedekkel később egy demokratikus választáson demokratikus programmal, múltja ismeretében megválasztanak, és nem követett el bizonyíthatóan emberiesség elleni, vagy háborús bűnöket, ellenben később demokrataként viselkedett, az ellen sokat nem tehetnék. Horn egyébként csak az utóbbi időben, szellemi összeomlása után mondott olyanokat, hogy nem bánta meg.

"Horn színpadiasan átvágott egy drótkötelet, amit mellesleg pont a magafajták emeltek anno, és ő lett a hős. "

Egyrészt azt se lett volna muszáj, másrészt meg volt ott más is bőven. Ha a 48-as forradalmat véresen leverő Ferenc Józsefnél, a fehérterrorral kokettáló, zsidótörvényeket elfogadó Horthynál, a moszkovita egykori begyűjtési miniszter Nagy Imrénél elfogadod a váltást, Hornnál meg nem ismered el a 90 körüli érdemeit, akkor gondolkozz el azon, hogy ki is mér kettős mércével.

"Hiszen a teljesen egyoldalú média, és a kormányzás motorja Göncz Árpád sem mondott mást!"

A nem kifejezetten jobboldali média se hallgatott el dolgokat. A Tocsik-ügy felgöngyölítésében pl. a Népszabadság és az Esti Egyenleg járt az élen. És mégegyszer: senki nem akadályozott meg abban senkit, hogy lapot alapítson, senki nem tett keresztbe a létező ellenzéki orgánumoknak, miközben most meg szépen lassan, mindenféle trükkökkel elhallgattatják a Klubrádiót, hogy mást ne mondjak példaként.

"Hogy volt az a demokrata 4000milliárd forintos kárt okozó olajszőkítés Horn alatt?
Hogy volt az a teljesen demokrata rablóprivatizáció? "

A rablóprivatizáció inkább az Antall kormány alatt volt, Hornék pont, hogy szervezettebben és átláthatóbban csinálták a privatizációt. Az olajszőkítés meg a politikai szálai ellenére is csak egy gazdasági bűncselekmény volt, ami sajnos bárhol előfordulhat, de a politikai berendezkedést nagyon nem bolygatta meg.

loláb 2011.10.26. 13:10:59

@Fedor:

"Emlékeim szerint a törvényesen meghatározott időkereten belül történt a nyilvánosságra hozás, azon belül persze nem a legkorábbi időpontot választották. Csalásnak nem nevezném, azért azzal mindenki tisztában volt, hogy nem túl rózsás a helyzet."

Én pedig úgy emlékszem, hogy csütörtöki napra esett volna a nyilvánosságra hozatal államháztartási törvényben előírt napja, és különösebb magyarázat nélkül hétfőre halasztották a publikálást. Vasárnap pedig megvolt az első forduló, ahol a listás helyek eldőltek...

Hogy ki miről tudott, az kérdéses, a hivatalos kormánykommunikáció semmiféle államháztartási feszültségről nem szólt, sőt, (tekintv az áfacsökkentést) inkább hurráoptimista volt.

"Ez egy utólag kétségtelenül rossznak minősülő döntés volt, bár be is jöhetett volna, de nem jött be."
Ne legyél cinikus! Az áfaemeléssel milyen nemzetgazdasági célt akartak megvalósítani? Semmiféle nemzetgazdasági célja nem volt, csak az, hogy a lehető legegyszerűbben osztogathassanak, anélkül, hogy ideológiát kelljen hozzá gyártani.

Az egykulcsos adó, és a gyerekkedvezmény pedig 8%-kal növelte a nettó béreket az első félévben. Az, hogy ebből nem lett fogyasztás (azaz GDP) növekedés, az az elszálló devizaárfolyamok miatt megnövekedő hiteltörlesztés miatt volt. Az egykulcsos adó okozta jövedelem emelkedés nélkül a fizetésképtelenségre jutó családok számát növelte volna drasztikusan.
Szóval az egykulcsos adót temetni, és kudarcnak minősíteni az a szokásos félinformáción alakuló szakbarbárság.

A végtörlesztés pedig valószinűleg valóban alkotmányellenes, ugyanakkor viszont ez az a béka, amit le KELL nyelni. A belső fogyasztás emelkedését 7000 milliárdos devizahitel-állománnyal a lakosság nyakában nem lehet elindítani, hiszen -ilyen előzmények után okkal- mindenki a plusszjövedelmeket inkább tartalékolja, vagy a hitel előtörlesztésére fordítja, és semmiképpen nem növeli a fogyasztását, mert egyszerűen nem bízik abban, hogy a növekvő fogyasztási szintet tartósan biztosítani tudja.

Márpedig a külső konjunktúra törékeny, a magyar gazdaság stabil növekedéséhez szükség van az építőipari megrendelések, vagy éppen a fogyasztási cikkek forgalomnövekedése okozta növekedésre, már csak azért is, mert érdemi adóbevételi többlet csak a GDP növekedés azon részéből származik, amit a belső fogyasztás ad.

"Én nem emlékszem olyanra, hogy konkrétan betiltottak volna Gyurcsány-, vagy Bajnai-ellenes tüntetést (utóbbi volt egyáltalán?). Kisebb keresztbe-tevések voltak, ez igaz, mint a traktorok kitiltása a belvárosból, és ez nem vált a demokrácia dicsőségére, de nem azt mondták, hogy ne tiltakozz, csak azt, hogy máshol."

A rendőrség a Bajnai és Gyurcsány ellenes demonstrációknál (mert volt Bajnai elleni demó is, a Hajdu-bét ürügyén) rendszeresen olyan hivatkozással tiltotta meg (a közlekedés akadályozása, aránytalan sérelme), ami a hatályos gyülekezési törvényben nem szerepelt.

Másfelől viszont, érdemes ellovasni a Balsai jelentést, (amit én egy elég jó színvonalú munkának tartok, hogyha a Gyurcsányra kihegyezett részeket levonjuk belőle), abban össze van gyűjtve, hogy az alkotmány értelmezése, és az európai uniós irányelvekből eredően mi a rendőrség kötelessége a gyülekezési joggal élők kapcsán.
Ebben benne van, hogy például abban az esetben, amikor a tömeg egy kisebb része zavarog, de a nagyobb része békés, akkor a rendőrségnek KÖTELESSÉGE azt biztosítani, hogy a gyülekezési jogukkal békésen élők gyakorolhassák a jogukat, és ebben sem a zavargókkal szembeni hatósági fellépés, sem pedig maguk a zavargók nem akadályozhatják meg őket.
Kérdezem: ennek mennyiben felelt meg az a Gyurcsány, illetve Gergényi féle kommentálása az ártatlanok összeverésének (ami mellesleg a liberális oldalon általánosan elfogadtt, például általad is), hogy: "minek ment oda", vagy "aki nem ment olda, az nem sérült meg"?

Hm? Ezek után is úgy gondolod, hogy a Gyurcsány-Bajnai érában legfeljebb "hibák" történtek, és nem szisztematikusan törekedtek arra, hogy a politikai véleménykifejtést, illetve a hatását korlátozzák?

loláb 2011.10.26. 13:14:30

@Fedor:

"Amire ugye semmi bizonyíték nincs."

Hornt megkapta azt a kitüntetést, amit csak az 56-os forradalom leverésében aktívan részt vevő katonák kaptak meg.

"Horn szerepe a forradalom leverésében tisztázatlan, mert ezredének járőrnaplója hiányos, mindenesetre 1957-ben részesült a Munkás-Paraszt Hatalomért Emlékéremben, amit az olyanok, akik megtagadták az aktív szolgálatban és az atrocitásokban való részvételt, nem kaphattak meg, vagy azt tőlük megvonták.[9] A Hunyadi-zászlóalj, amelynek Horn a tagja volt, Germuska Pál írása szerint a megtorlás élcsapata volt.[4]"

hu.wikipedia.org/wiki/Horn_Gyula

loláb 2011.10.26. 13:16:56

@Fedor:
"Hornék pont, hogy szervezettebben és átláthatóbban csinálták a privatizációt."

Jah, jobban megszervezték, hogy kiárusítják a haveroknak fillérekért az országot.
Antallék alatt ez valóban csak ad-hoc módon, esetileg ment, szervezetté a szocik alatt vált...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 14:45:59

@loláb: "Az áfaemeléssel milyen nemzetgazdasági célt akartak megvalósítani?"

Gondolom csökkentést akartál írni. Fogyasztásnövelést, ami Orbánéknak is célja. El is érték egyébként, csak egy kicsit megroppant bele az államháztartás, ezért volt rossz. Hogy volt benne politikai számítás is? ez tény, tagadta valaki? Orbán tettei mögött talán nincsen?

"érdemes ellovasni a Balsai jelentést, (amit én egy elég jó színvonalú munkának tartok"

Elég magányos vagy ezzel...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 14:53:02

@loláb: "Horn megkapta azt a kitüntetést, amit csak az 56-os forradalom leverésében aktívan részt vevő katonák kaptak meg."

Ez bizonyítéknak elég kevés, legalábbis bíróságon nem állán meg a helyét. Gondolom az egész alakulata megkapta, és ki tudja, milyen szerepe volt neki azon belül. Nem állítom, hogy semmiképp nincs igazatok, de bizonyíték nincs rá, mendemondák alapján meg nem lehet megvonni bárkinek is jogát a közéletben részévételhez. Persze, nem volt angyal, de komplexen kéne nézni az egész életét.

Ismét sikerült jó messzire eltérni az eredeti témától.

loláb 2011.10.26. 15:45:14

@Fedor:
"Az áfaemeléssel milyen nemzetgazdasági célt akartak megvalósítani?"

"Fogyasztásnövelést, ami Orbánéknak is célja."
Most blöffölsz?

Az áfacsökkentés árcsökkentésre, így fogyasztás növelésre hagyományosan rossz hatásfokú eszköz, mivel a kereskedők igen nagy része egyszerűen lenyeli a csökkentést.

Az áfacsökkentés a beruházások növelésében tud jó eszköz lenni, legalábbis aszerint a mainstream közgazdaságtan szerint, amire a libsik hivatkoznak (de úgy látszik, vajmi kevéssé ismerik).

"Hogy volt benne politikai számítás is?"
Az a baj, hogy csak az volt benne.

Lecsökkentik az áfát, majd eltitkolják az így megroppanó államháztartásról szóló adatokat. Ez szerinted tök rendben van, a demokratikus versenybe belefér? Mit szólnál, hogyha 2014-ben Obánék csinálnák meg ugyanezt?

"elég magányos vagy ezzel..."

Gondolom a szokásos alapos tájékozódás után fogalmazod meg ezt a sommás ítéletet, mint ahogyan azt a médiatörvény, vagy éppen az alkotmány kapcsán csináltad.

Egyébként újfent sikerült a bekezdés leglényegesebb momentumát kiragadnod, igazad van, így talán megúszod, hogy a többire reaglni kelljen...
Nos nem, a hallgatásod elég beszédes ahhoz, hogy tudjam, minden racionális érvelés ELLENÉRE tartasz ki a fixa ideád, és Gyurcsány mellett.

"Gondolom az egész alakulata megkapta, és ki tudja, milyen szerepe volt neki azon belül."

Na látod, ha valami nagyon kevés, akkor az az, hogy te hogy gondolod.
Az alakulat nyilván nem puszira, vagy a konzekvens parancsmegtagadásra kapta meg a kitüntetést, hanem mert részt vettek a forradalom leverésében.
Hogyha Horn nem halálos ítéletet kapott (a katonai bíróságon, parancsmegtagadásért) akkor az nyilván azt jelenti, hogy ő is részt vett a forradalom fegyveres leverésében, és azért kapta a kitüntetést a többiekkel egyetemben.
Mivel nem ismert, hogy rádiós, esetleg tábori felcser lett volna, feltételezhető, hogy harci cselekményt végzett (ezt egyébként ő maga is megerősítette interjúkban)

"Nem állítom, hogy semmiképp nincs igazatok, de bizonyíték nincs rá, mendemondák alapján meg nem lehet megvonni bárkinek is jogát a közéletben részévételhez."
Azért ez egy kicsit több annál, mint mendemonda... De egyébként igazad van, én nem is azért szóltam bele a vitába, hogy Hornról utólag ítéletet mondjak. Csak azért, hogy a közkeletű tvedésedet kijavítsam, miszerint alaptalan rágalom, hogy pufajkásként a forradalom leverésében tevékenyen vett részt. Annál azért kicsit több...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 16:09:12

@Fedor: "Amire ugye semmi bizonyíték nincs."
Már megint milyen cinikusak vagyunk, ugye-ugye?
Gondolom akkor is ezt mondanád, ha a PM nyilas párttag lett volna, ezt mindig is büszkén hirdette volna, a holokausztot pedig egy bolsevizmus-ellenes sajnálatos, de kényszerű lépésnek nevezné.
Lehet, hogy ölt zsidót, de nem biztos, úgyhogy miért ne lehetne PM? Hát ha népszerű...

"Horn egyébként csak az utóbbi időben, szellemi összeomlása után mondott olyanokat, hogy nem bánta meg."
Ühüm. Az a "Na és?" szerinted is tele volna megbánással... Egyébként 2006ban még nem épült le.

"Ha a 48-as forradalmat véresen leverő Ferenc Józsefnél, a fehérterrorral kokettáló, zsidótörvényeket elfogadó Horthynál, a moszkovita egykori begyűjtési miniszter Nagy Imrénél elfogadod a váltást,"
Lol! Megnevettettél!
I. Ferenc József legitim apostoli királyunk volt, akivel mellesleg KIEGYEZTÜNK 1867ben.
Horthy sosem vett részt a fehérterrorban, ellenben ő állította le. A zsidótörvényekre meg senki nem büszke. (Nem mellesleg, te mióta fogadod el Horthyt?)
Nagy Imre MÁRTÍRHALÁLT halt! Az alternatíva számára az lett volna, hogy élete végéig jólétben él a párt megbecsült tagjaként. Ehhez annyit kellett volna októberben csinálnia elárulja az (ellen)forradalmat.

Horn Gyula mit áldozott fel, mikor tért jó útra? 56-90ig kiszolgálta a diktatórikus rendszert, majd kitalálta a hatalomért, hogy ő demokrata.
Mi az amit feláldozott, mi az amiért a váltás hihetőnek tűnik?

"És mégegyszer: senki nem akadályozott meg abban senkit, hogy lapot alapítson"
Miből, kedves Fedor, miből? Elfelejtetted, hogy addig kommunizmus volt, és senkinek nem volt tőkéje?
Lapot alapítani az tudott, aki haveri alapon privatizált egyet magának, vagy akinek Nyugatról fizették.

"miközben most meg szépen lassan, mindenféle trükkökkel elhallgattatják a Klubrádiót,"
A Klubrádió már régóta halódik a hallgatószám alacsony volta miatt. Most persze kitalálják, hogy a Fidesz bántotta őket, de valójában a piac fogja kinyírni Drágabolgárúrékat.

"A rablóprivatizáció inkább az Antall kormány alatt volt, Hornék pont, hogy szervezettebben és átláthatóbban csinálták a privatizációt. "
Olvass utána. Ne a Népszabadságban.
Antall alatt igen lassú volt a privatizáció, az általam említett tőkehiány miatt. Ez a komcsikat nem akadályozta meg, hiszen ők haveri alapon adta egymásnak hitelt, amiből töredékáron tudtak bevárásrolni, megint haveri alapon.

"Az olajszőkítés meg a politikai szálai ellenére is csak egy gazdasági bűncselekmény volt, ami sajnos bárhol előfordulhat, de a politikai berendezkedést nagyon nem bolygatta meg. "
4000milliárd forint.
Te azért ez nem egy Sukuró, vagy kajaibrahim. Ki ne találd már hogy ilyen méretű gazdasági bűncselekményben nincsen benne az állam....
Ja várj: Göncz Árpád biztos szólt volna, ha talál erre utaló nyomokat, és a Népszabi is megírta volt, annak ellenére hogy a Párttól kapta a fizut.

Annyira vicces mikor forradalmi demokráciaféltőből átváltasz cinikusba.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 16:10:02

@loláb: "Az áfacsökkentés árcsökkentésre, így fogyasztás növelésre hagyományosan rossz hatásfokú eszköz"

Hát nem ezt írtam én is?

"minden racionális érvelés ELLENÉRE tartasz ki a fixa ideád, és Gyurcsány mellett"

Racionális érvelést akarsz? Akkor minek olvasol Bajnait?

hirszerzo.hu/velemeny/2011/9/30/20110930_oktober_23_konteo

"feltételezhető, hogy harci cselekményt végzett"

Hát ez az, hogy csak feltételezhető. De részletek nem tudunk (konkrétan ölt -e, kínzott -e meg embert, vagy csak mondjuk sorfalat állt, vagy alakzatban, fegyveresen vonulgatott elrettentésül, esetleg őr volt, vagy ki tudja, még mi jöhet szóba), és ismerve állapotát, tőle már nem is fogunk.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 16:15:11

@Fedor: Ja, lehet, hogy Horn virágcsokrokat kötögetett, míg a többiek mészárolták a népet... Ki tudja?

Azért a cinizmusnak is van határa, nem gondolod?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 16:22:34

@TaTa86.: "Az a "Na és?" szerinted is tele volna megbánással..."

A "Na és" arra vonatkozott, hogy felszólították a lemondásra, mert 89 előtt, minisztériumi vezetőként olvashatott jelentéseket. Mivel ez egy olyan infó, amit még a csecsemők is tudtak róla már a megválasztása előtt is, azt hiszem érthető a nyeglesége, még ha nem is szimpatikus.

"I. Ferenc József legitim apostoli királyunk volt, akivel mellesleg KIEGYEZTÜNK 1867ben."

Hornék is megegyeztek a rendszerváltást akarókkal az kerekasztalnál.

"Horthy sosem vett részt a fehérterrorban, ellenben ő állította le. A zsidótörvényekre meg senki nem büszke. (Nem mellesleg, te mióta fogadod el Horthyt?)"

1. Nem azt írtam, hogy részt vett, hanem hogy kokettált vele. Ismered ezt a szót? Persze, leállította, amikor márt kezdtek kínossá válni.
2. ÉN nem fogadom el a Horhyt. Te fogadod el ezek szerint, én csak a következetlenségedre mutattam rá.

"Mi az amit feláldozott, mi az amiért a váltás hihetőnek tűnik? "

Ferenc József mit áldozott fel, amitől a váltás hihetőnek tűnik?

"A Klubrádió már régóta halódik a hallgatószám alacsony volta miatt. Most persze kitalálják, hogy a Fidesz bántotta őket, de valójában a piac fogja kinyírni Drágabolgárúrékat."

Ha csőd fenyegetné, igazad lenne, de a piaci problémákat megoldották a hallgató támogatással, ellenben az engedélyüket folyamatosan lebegtetik, a frekvenciájukra olyan pályázatot írtak ki, hogy még csak véletlenül se feleljenek meg neki jelen formájukban, és van olyan országrész, ahol már lekacsolták őket, mondvacsinált okokra hivatkozva.

"Ki ne találd már hogy ilyen méretű gazdasági bűncselekményben nincsen benne az állam...."

Az állam nincs benne. Egyes képviselői igen, akiket jó lett volna elkapni, és a körmükre nézni. Az, hogy ez nem történt meg, szégyen. De még egyszer: miben sérült a parlamenti demokrácia, vagy a jogbiztonság ettől az esettől?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 16:24:16

@TaTa86.: Ha az neked cinizmus, hogy bizonyíték nélkül nem fogadok el semmit...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 16:28:34

@TaTa86.: @loláb: De most őszintén: Úgy gondoljátok, hogy parlamenti képviselőként, kormányfőként nem esett át nemzetbiztonsági átvilágításon, ahol ezek kiderülhettek volna?

loláb 2011.10.26. 16:33:21

@Fedor:
"Hát nem ezt írtam én is?"
Nem tudom, a 14:45:59-es hozzászólásodnak konkrétan melyik sora jeletni azt, amit én írtam, úgyhogy magyarázd meg légyszi.

"hirszerzo.hu/velemeny/2011/9/30/20110930_oktober_23_konteo"

Megint valaki más véleményével helyettesíted a sajátod? Ennyire kella gondolatmankó, hogy képtelen vagy valamiről önnállóan eldönteni, hogy széna, vagy szalma?

Nem kell elfogadnod, vagy készpénznek venned a jelentés minden egyes sorát, megállapítását, de például amikor arról ír, hogy az "xy alkotmánybírósági határozat alapján a gyülekezési jogukat békésen gyakorlók demonstrációja azokkal szemben is védelemre szorul, akik azt zavrgással megzavarni szándékoznak, illetve a zavargókra adott hatósági intézkedés alanya nem lehet a gyülekezési jogot békésen gyakorló tüntető", arra azért illene valamit mondani, hogy ezeknek az elveknek miként felel meg az, hogy a 3 kilóméterrel odébb zavargókat "z" alakban szisztematikusan rátoljuk a békés demonstrálókra...

És ez akkor is egy olyan érdemi, jó felvetése a jelentésnek (nem az egyedüli egyébként), hogyha egyébként a jelentés végkövetkeztetése az, hogy Gyurcsány a tüntetők kilőtt szemét ette meg másnap ebédre.

Persze ehhez rá kéne szánnod magad, hogy elolvasod, és nem megelégedni más véleményével...

"Hát ez az, hogy csak feltételezhető. "
Baszki, Occam borotvája!
Ha valaki katona, az alakulata a forradalom leverésekor harci cselekményt végez, és őt kitüntetik azzal a kitüöntetéssel, amit a forradalmat fegyveresen leverők kapnak meg, akkor ő részt vett a forradalom fegyveres leverésében.

loláb 2011.10.26. 16:36:23

@Fedor:
De, átesett, csakhát a nemzetbiztonsági átvilágítás nem arra vonatkozik, hogy valaki harcolt-e a forradalom leverésében, hanem kémtevékenységre, idegen hírszerző szolgálattal fenntartott jelenlegi kapcsoaltra.

Egyébként pedig nyilván a nemzetbiztonsági átvilágítás is belefut abba a problémába, hogy a járőrnapló hiányos...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 18:04:55

@Fedor: "Ha az neked cinizmus, hogy bizonyíték nélkül nem fogadok el semmit... "

Kivéve azt, hogy Orbán antidemokrata...

És igen, amit te csinálsz az ordas nagy cinizmus.

Egy miniszterelnöktől azért kicsit többet várnék el, minthogy nincs bizonyíték hogy emberiségellenes bűnöket követett el, csak éppen valószínű.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.26. 18:11:59

@Fedor: Mivel nem volt elszámoltatás 89ben mégis honnan tudjam, hogy nem pont az nézte át az iratait, akivel együtt kínozta a szabadságharc vélt vagy valós résztvevőit?

"Hornék is megegyeztek a rendszerváltást akarókkal az kerekasztalnál."
Egészen pontosan milyen legitimitása volt a totális állampárt képviselőinek egyezkednie?
Jah, semmilyen.

Milyen legitimitása volt a többieknek egyezkednie a nép nevében?
Szintén semmilyen.

"Nem azt írtam, hogy részt vett, hanem hogy kokettált vele. "
Horthyék felszámolták a fehérterrort. Igen néha kokettált vele, ennek köszönhetően miénk Sopron.

"Ferenc József mit áldozott fel, amitől a váltás hihetőnek tűnik?"
Ferenc József semmit, mivel ő legitim uralkodó volt.

"Az állam nincs benne. Egyes képviselői igen, akiket jó lett volna elkapni, és a körmükre nézni. Az, hogy ez nem történt meg, szégyen. De még egyszer: miben sérült a parlamenti demokrácia, vagy a jogbiztonság ettől az esettől? "
Lol! Hatalmas.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.26. 18:37:12

@loláb: Senki, az én palacsintában lekvár van.
Csupán arra utaltam, hogy te kérdeztél valamit, Fedortól, erre Fedor válaszolt, majd a Tata koma más szavakkal megkérdezte ugyanazt. @Fedor:
S aztán ezt eljátszottátok velem is.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.26. 19:47:22

@TaTa86.: "Ferenc József semmit, mivel ő legitim uralkodó volt."

Na ne röhögtess... Azért ezzel szerintem nem sok 48-as értene veled egyet.
1867-ig legitim uralkodó Magyarországon maximum V. Ferdinánd lehetett, de ő sem, mert trón lett fosztva az egész Habsburg-ház inc. Ferdinánd. Arról nem is beszélve, hogy elég szövevényes rokoni szálak vezettek a pelyhedző állú ifjú uralkodóhoz.
Ha I. Ferenc József Magyarország apostoli királyát legitimnek tekinted, akkor Horn Gyulát minimum ugyan ilyen legitimnek kell tekintened.

"Egészen pontosan milyen legitimitása volt a totális állampárt képviselőinek egyezkednie?
Jah, semmilyen.

Milyen legitimitása volt a többieknek egyezkednie a nép nevében?
Szintén semmilyen."

Egész pontosan milyen legitimitása volt a bécsi udvar képviselőinek egyezkednie?
Jah, semmilyen.

Milyen legitimitása volt a Deáknak egyezkednie a nép nevében?
Szintén semmilyen.

Ilyen nép vagyunk, nálunk soha senki semmilyen legitimitással nem rendelkezik a tárgyalásra, és illegitimen gyakorolja uralmát...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 19:58:56

@TaTa86.: "Kivéve azt, hogy Orbán antidemokrata... "

Vannak antidemokratikus lépései (a FIDESZ belső felépítéséről nem is beszélve). De ha én őt antidemokratának minősítem, az egy politikai vélemény. Ha te Horn-t gyilkosnak, bizonyíték nélkül, az egy viszont egy igen komoly vád.

Orbán demokrata volt, de most sokszor antidemokrataként viselkedik. Horn antidemokrata volt, de az élete második felében demokrataként viselkedett. Mindkettő volt ez is, az is, de változás iránya egyáltalán nem mindegy...

"Igen néha kokettált vele, ennek köszönhetően miénk Sopron. "

Sopron egy helyi népszavazás miatt a mienk, ezért lettek ők a leghűségesebb város.

"Ferenc József semmit, mivel ő legitim uralkodó volt."

Te, mint monarchista ezt komolyan veszed. Az én szememben viszont (pláne trónfosztás után) FJ. ugyanolyan véreskezű zsarnokból lett mindenki nagybácsija, mint Kádár.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 20:09:05

@TaTa86.: "Egy miniszterelnöktől azért kicsit többet várnék el, minthogy nincs bizonyíték hogy emberiségellenes bűnöket követett el, csak éppen valószínű. "

Akkor még egyszer: Ha nincs bizonyíték arra, hogy bűnös, akkor mendemondák meg sejtések alapján nem lehet kizárni a közéletből senkit. Ha szerinted nem alkalmas a miniszterelnöki posztra, akkor kampányolj ellene, és ne szavazz a pártjára, jogodban áll. De ha a többség mindezek ellenére mégis bizalmat ad neki, akkor azt el kell fogadni. Ez a demokrácia. Én nem szavaztam rá, nem is kedveltem különösebben, nem azért szállok veled szembe, mert olyan nagy Horn-fan volnék, hanem azért, mert ha te ezt cinizmusnak veszed, akkor a demokrácia lényegét nem érted. Bár amennyire tudom, nem is tartod sokra.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.26. 20:12:10

@TaTa86.: Ja, és részemről ezt a vitát lezártam.

Szolgálati Füldugó 2011.10.26. 21:17:37

Nagy lehet a riadalom, ha bevetik a nehéztüzérséget... szánalom.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.10.26. 22:03:43

@Fedor: "Igen néha kokettált vele, ennek köszönhetően miénk Sopron. "

Sopron egy helyi népszavazás miatt a mienk, ezért lettek ők a leghűségesebb város."

Azért ez ennél kicsit bonyolultabb volt, de vita lezárva.

loláb 2011.10.27. 08:18:50

@Fedor:
"Vannak antidemokratikus lépései (a FIDESZ belső felépítéséről nem is beszélve)"

Ez már rég óta birizgálja a kiváncsiságomat, szóval áruld már el nekem légyszíves, hogy kinek mi a fasz köze van ahhoz, hogy egy párt belső döntéshozatala hogy működik?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.27. 14:13:42

@loláb: Nagyon jól meg lehet belőle jósolni, hogy hatalomra kerüléskor hogyan vezetnék az országot. Ez Orbánnál nagyon szépen be is jött, de ha belegondolsz, Gyurcsánynál is, hisz mi volt az MSZP-ben? Szavakban lendület, progresszió, a valóságban meg háttérmutyik és széthúzás, de legalább a vezető nem volt leválhatatlan, és nem állt meg az ország, ha két napra külföldre ment, mert még WC papírt se mertek volna rendelni a személyes jóváhagyása nélkül.

loláb 2011.10.27. 15:08:57

@Fedor:
"...és nem állt meg az ország, ha két napra külföldre ment, mert..."

Most tényleg ott tartunk, hogy nektek az a bajotok, hogy Orbán nem szólalt meg október 23-án? Bammeg, inkább örüljetek neki!

Az pedig, hogy a vezető hogy vezeti a pártját, a párt tagjainak a magánügye.

Semmi nem vezethető le belőle, legfőképpen az nem, hogy az országot hogyan fogja vezetni.
Az államaparátusban dolgozó vezetőkenk megvan a hatáskörük, és még egy miniszterelnök sem nyúlhat át az államaparátus különféle területeire.

Csak akkor szokott probléma lenni, hogyha a miniszterelnök közvetlenül osztogat parancsokat, kér beszámolót mondjuk például a rendőri vezetőktől.

Ameddig a hivatali út megmarad, az a krományzati működés rendes része.
Az egy politikai döntés, hogy egy-egy miniszterelnök melyik területre rak mondjuk egy Navrasicshoz hasonló, önálló embert, és melyikhez rak egy Réthelyit.

Gyurcsány sem azért volt töketlen, inkompetens kormányfő, mert nem volt elég erélyes miniszterelnökként.

Az mszp decentralizált, mutyira optimalizált szerkezete nema kormányzati munka minőségét rontottal le nála, henem a pártpolitikusét.

A problém az volt, hogy ő a kettőt összekeverte, és kormányzati munkát a pártpolitikai hatalmának rendelte alá, ezzel mellesleg a rendszerváltás utáni politikai élet abszulút mélypontját állította be.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.27. 15:36:13

@loláb: "Most tényleg ott tartunk, hogy nektek az a bajotok, hogy Orbán nem szólalt meg október 23-án? "

Nem baj, csak kuncogunk azon, hogy ha ő nincs, akkor nincs, aki kiálljon helyette :-)

"Csak akkor szokott probléma lenni, hogyha a miniszterelnök közvetlenül osztogat parancsokat"

"kormányzati munkát a pártpolitikai hatalmának rendelte alá"

Hát ezekről valahogy nekem inkább az Orbán jut az eszembe, de persze neked véletlenül se :-) Sebaj, ettől szép az élet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.27. 16:55:44

@Fedor: "Nem baj, csak kuncogunk azon, hogy ha ő nincs, akkor nincs, aki kiálljon helyette :-)"

Szvsz, jogos a kuncogás.

DeMarco 2011.10.27. 21:29:48

@Fedor: Húha... LOL! Komoly problémáid lehetnek...

Gyuszikát véded, fletót véded, az olajszőkítőket véded, libajnait véded. Az ember, ha nem ismerne, csak kapkodná a fejét, hogy mi van??
Ebben a posztban (is) minden benne van: vakság, buborék, fanatizmus.

"Az olajszőkítés meg a politikai szálai ellenére is csak egy gazdasági bűncselekmény volt, ami sajnos bárhol előfordulhat, de a politikai berendezkedést nagyon nem bolygatta meg. "

Ez volt a kedvencem. Komolyan, mintha teljesen más bolygón élnél, a valóság nem zavar, egy csöppet sem billent ki.

Írom ezt annak ellenére, hogy meggyőződésem, nem élhetnek ennyire vakon emberek és csak eljátszod a hülyét, miközben te is pontosan tudod, hogy mi a valóság. Mert az egy dolog, hogy nem tetszik neked vmi, meg más úgy tenni, mintha dolgok meg sem történtek volna...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.27. 21:51:14

@DeMarco: "Gyuszikát véded, fletót véded, az olajszőkítőket véded, libajnait véded."

Nem védem se Hornt, se Fletót, se az olajszőkítőket, se Bajnait. Vagy ha ez védelem, ilyen szinten Orbánt is meg szoktam védeni a szélsőséges hülyéktől. Korrekt kívánok maradni. Az olajszőkítésről: egy ordas nagy gazdasági bűntény volt, amihez lehetett közük politikusoknak is (bár bizonyítékokat itt se láttam, csak mendemondákat hallottam, pl. a jelenlegi belügyminiszterünkről), de a kérdés az volt, hogy az nem volt -e antidemokratikus. Nem volt, mert a demokrácia berendezkedését, intézményeit nem érintette. Ha Gyurcsányt elkapnák mondjuk adócsalásért, bizonyíthatóan, az nem lenne antidemokratikus, az egy szimpla gazdasági bűncselekmény retorziója lenne, egy szavam se lenne, mint ahogy pl. Hagyónál sincs, meg Cusinál se volt. Ha viszont szemmel láthatóan politikai okokból előre eldöntik róla, hogy bűnös, és ehhez próbálnak egyfolytában mondvacsinált bűnöket kreálni a visszaéléstől a terrorizmusig valami majd csak összejön alapon, vagy akadályozzák jogai gyakorlásában, az viszont már antidemokratikus, és nem tehetem meg, hogy nem szólalok fel ellene még akkor se, ha egyébként a szenvedő alany nem szimpatikus. Majd ha egyszer Orbán lesz bukott miniszterelnök, és esetleg őt is így akarnák rács mögé dugni a politikai döntéseiért, vagy majd őt is akadályozzák, azt is szóvá fogom tenni, elvi alapon. Lehet, hogy számodra ez kissé elvont, de nem lehet mindenkinek olyan löttyedt indulattól fűtött egyszerű gondolkodása, mint neked.

Jó éjt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.27. 22:00:51

@DeMarco: Ja, és egyébként azt ugye tudod, hogy az olajszőkítés az Antall kormány idején virágzott, és pont Hornék voltak azok, akik 95-ben becsukták azt a kiskaput, ami miatt egyáltalán értelme volt ezzel foglalkozni, és így az akkor el is halt?

loláb 2011.10.28. 11:31:17

@Fedor:

"Nem baj, csak kuncogunk azon, hogy ha ő nincs, akkor nincs, aki kiálljon helyette :-)"

Lehet csesztetni a fideszt, hogy csak 1 karizmatikus figura van benne, de a másik oldalon hány ilyen is van?

Az mszp nem tartott október 23-ai megemlékezést, az LMP-ére pedig kb 50-en voltak kiváncsiak.

Szóval: bagoly mondja verébnek...

"Hát ezekről valahogy nekem inkább az Orbán jut az eszembe, de persze neked véletlenül se :-) Sebaj, ettől szép az élet."

Orbán közvetlenül osztogat parancsokat? Neked elment az eszed? Hol, mikor, kinek?

Pártpolitika: Orbán az előző ciklusában lemondott MINDENFÉLE párttisztségéről. Gyurcsány ezzel szemben a kormányra kerülés után indított akciót a mszp pártelnöki székének megszerzésére, és egyébként is egy csomó kormányzati döntést rendelt a párton belüli hatalmának megszerzése, megőrzése, megtartása alá. Például ilyen volt Lamperth, Veress, Molnár Csaba, vagy éppen Ficsor Ádám kinevezése, Szili Katalin köztársasági elnöki jelölése, stb...

Szóval, újfent megkérdezem: elment az eszed, vagy ennyire elvakít a gyűlölet, hogy ekkora baromságokat mondasz?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.28. 14:18:21

@loláb: "Az mszp nem tartott október 23-ai megemlékezést, az LMP-ére pedig kb 50-en voltak kiváncsiak."

A különbség az, hogy nem volt nagy dérrel-dúrral bejelentve, hogy mekkora gyűlés lesz, és nem lett ugyanez visszavonva, amikor kiderült, hogy a főnöknek fontosabb dolga akadt.

"Orbán az előző ciklusában lemondott MINDENFÉLE párttisztségéről."

Most meg nem. Gyurcsány se úgy indult, hogy pártelnök is lett volna egy személyben, ott volt neki Hiller haver.

"egy csomó kormányzati döntést rendelt a párton belüli hatalmának megszerzése, megőrzése, megtartása alá. Például ilyen volt Lamperth, Veress, Molnár Csaba, vagy éppen Ficsor Ádám kinevezése, Szili Katalin köztársasági elnöki jelölése"

LOL. És szerinted Orbán semmi ilyesmit nem csinált? Hisz a FIDESZ-ben csak az maradhat meg pozícióban, aki nem mer ellentmondani neki. Hát még képviselőjelölt se lehetett olyan, aki nem ment hozzá lábhoz, de nehogy elismerd, hogy Orbán ugyanúgy, ha nm jobban alkalmazta ezeket, mert akkor szakadás lesz a tér-idő kontinuumban...

Biztos, hogy engem vakít el a gyűlölet? Vagy nem is, nálad inkább feltétel nélküli rajongásról kehet inkább szó...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.10.28. 15:04:48

@loláb: "Lehet csesztetni a fideszt, hogy csak 1 karizmatikus figura van benne, de a másik oldalon hány ilyen is van?"

Akárhogy is nézed nagyon gáz a dolog.

Ez egyébként kb azt is jelenti, hogy egyetlen egy épkézláb ember van az egész kormányban, a többi csicska, akik egyedül a seggüket sem tudják kitörölni. Ráadásul ennek az egynek is minden energiáját lefoglalja, hogy ez így is maradjon.

Ha így nézed, semmi csodálkoznivaló nincs a kormányzati teljesítményen.

Orbánnak fel kéne fedeznie új zseniket, új államférfiakat(hölgyeket), őket valahogy egy csapatba gyúrnia. Ennek nyoma nincs.

loláb 2011.10.29. 15:23:53

@Fedor:

"A különbség az, hogy nem volt nagy dérrel-dúrral bejelentve, hogy mekkora gyűlés lesz, és nem lett ugyanez visszavonva, amikor kiderült, hogy a főnöknek fontosabb dolga akadt."

Hát, az MSZP nyilván azért nem tartott megemlékezést, mert tisztában vannak vele, hogy kb lófasz nem ment volna el rá.
Az LMP viszont tartott, és alig 50 ember ment el, az viszont elég karcsú...
Szóval, lehet, hogy ciki lemondani egy megemlákezést, csak mert az egyetlen karizmatikus, tömegeket megmozgató politikus éppen nem ér rá, de még mindig nem értem, mitől cikibb ez, mint az, hogyha nincs EGYETLENEGY ilyen sem a pártban, vagy akár az egész ellenzéki oldalon?

"Most meg nem."
Így van, most nem tette meg.

"Gyurcsány se úgy indult, hogy pártelnök is lett volna egy személyben"
Hát pont ez az baszki, nem érted? A kormányzásának első két éve, 2004-2006 között arról szólt, hogy hogyan tudja megszerezni a pártelnöki széket, mert tudta, hogy csak addig lehet miniszterelnök, amíg mögötte áll a párt, vagy ameddig ő irányítja őket.

Paradox módon mindenféle igéret, vesztegetés, megvásárlás helyett Öszöd, és a őszi események kellett neki ahhoz, hogy ezt megszerezze, de a célja a kezdetektől fogva az volt, hogy megszerezze a párt irányítását.

"LOL. És szerinted Orbán semmi ilyesmit nem csinált?"
Nem, nem csinált ilyet.
Kormányfőként melyik pártbéli ellenlábasát, vagy szövetségesét nevezte ki, és hova, azért, hogy a pártbeli vezető pozícióját megőrizze?
Még egyszer mondom: KORMÁNYFŐKÉNT mikor tett ilyet.
Ne gyere azzal, hogy az ellenzéki években kivel, hogyan bánt el, mert az az ő pártpolitikusi tevékenységéhez tartozik, arra válaszolj, hogy 98-2002, vagy éppen 2010 óta melyik pártbeli vetélytársát, ellenlábasát gyengítette meg annak a hatalomnak a felhasználásával, amivel pártelnökként nem rendelkezett, és amihez a miniszterelnökként jutott (kormánytagnak, vagy valami állami hivatalnak az élére nevezte ki, stb...)

"Hisz a FIDESZ-ben csak az maradhat meg pozícióban, aki nem mer ellentmondani neki."
Ne haragudj, de tényleg olyan hülye vagy, hogy nem érted, hogy ez az ő pártpolitikai aktivitásának a része, és nem a miniszterelnöké? Ebből a nagy leszámolósdiból mit hoz, vagy hozott át a kormányzati szintre? Nevezett ki valakit miniszterré, államtitkárrá, csak azért, hogy a fideszen belül ne tegyen neki keresztbe valahogy?

"de nehogy elismerd, hogy Orbán ugyanúgy, ha nm jobban alkalmazta ezeket, mert akkor szakadás lesz a tér-idő kontinuumban..."
Akkor lenne szakadás a tér-idő kontinuumban, hogyha te elismernéd azt, hogy 2006-ban, amikor a Gyurcsány féle koalícióra szavaztál, akkor egy kisstilű ügyeskedőre adtad a voksodat. Olyanra, aki egy virágcserepet is kinevezett volna miniszterré, hogyha az közelebb viszi ahhoz, hogy MPSZ elnökké válasszák.

Ezért mondod a hülyeségeket, ezért nem veszel szánt szándékkal tudomást arról, hogy az igazság az, hogy Gyurcsány minden erejével azon volt, hogy a Fidesz sokat szidott autokratikus szervezetéhez hasonlót hozzon létre az MSZP-ben, (a tetejére természetesen önmagát helyezve), és ezért még a kiválás orosz ruletthez hasonlító kockázatát is vállalta.

Kettőn közül továbbra sem én vagyok az elfogult, mert én még csak különösebben nem is szeretem Orbánt. Elismerem, és az elmúlt néhány évtized legkiemelkedőbb magyar politikusának tartom, de nem különösebben szimpatikus az a stílus, eszközrendszer, amit felhasználva politizál.
Te viszont kényszeresen mentegeted a 2006-os voksodat. Már eljutottál odáig, hogy kurva nagyot hibáztál, és hogy válkasztóként feleősséged van abban, hogy az ország hova jutott 4 év alatt, de még keresed azokat a téged igazoló, a hibádat relativizáló érveket, mint például azt, hogy de Orbán diktátor. Tőlem biztos nem kapod meg a felmentést, mert én átlátom annyira a magyar belpolitikát, hogy tudjam azt, hogy az MSZP demokrata pártszervezete nem előny, hanem hátrány, olyan hárány, ami csak a Puchlaciknak felel meg, azoknak a szürke eminenciásoknak, akik mindenféle valós politikai teljesítmény nélkül tarthatják a zsebükben a pártot. Gyurcsány nem volt ilyen, és ő még az elkúrást is vállalta ahhoz, hogy elég időt kapjon ahhoz hogy változtasson ezen. De, hiába kapot 5 évet rá, ennyi idő sem volt elég neki, úgyhogy a végén inkább kivált a szocialista pártból.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.29. 16:08:02

@loláb: "Akkor lenne szakadás a tér-idő kontinuumban, hogyha te elismernéd azt, hogy 2006-ban, amikor a Gyurcsány féle koalícióra szavaztál, akkor egy kisstilű ügyeskedőre adtad a voksodat."

Bocs, de én ezt már számtalanszor megtettem. Hány posztomból idézzek? Persze abba még beleköthetsz, hogy más szavakat használtam...

"Kettőn közül továbbra sem én vagyok az elfogult, mert én még csak különösebben nem is szeretem Orbánt."

Miért, én talán odavagyok Gyurcsányért?

" Gyurcsány minden erejével azon volt, hogy a Fidesz sokat szidott autokratikus szervezetéhez hasonlót hozzon létre az MSZP-ben"

Mondtam én mást?

"Te viszont kényszeresen mentegeted a 2006-os voksodat."

Te komolyan azt gondolod, hogy ez volna az egyetlen oka, hogy nem szeretem, amit Orbán csinál? Én mentegetem kényszeresen a döntésem, amikor kettőnk közül én vagyok az, aki elismerte, hogy rossz lóra tett? Igen, Gyurcsány rossz döntés volt, de Orbán se lett volna jobb, ezt az elmúlt másfél év fényesen bizonyította.

loláb 2011.10.30. 09:58:09

@Fedor:
"Bocs, de én ezt már számtalanszor megtettem. Hány posztomból idézzek? Persze abba még beleköthetsz, hogy más szavakat használtam..."

Te, aki mindenbe szimbolikát látsz, akarod bagatellizálni, hogy milyen szavakat hasznélsz? Vicces...

"Miért, én talán odavagyok Gyurcsányért?"
Oda voltál érte, és még mindig nem vagy képes felfogni, hogy ő nem egy ellen-orbán, hanem csak egy nímand, aki még a saját pártjában sem tudott rendet tenni, és az ország bármelyik részét zokszó nélkül odadobta a pártján belüli érdekcsoportoknak...

"Mondtam én mást?"
Igen. Olvasd vissza, hogy honnan indult a vita.

"Te komolyan azt gondolod, hogy ez volna az egyetlen oka, hogy nem szeretem, amit Orbán csinál?"
Igen, komolyan. És ezzel nyugtatod magad:

"Igen, Gyurcsány rossz döntés volt, de Orbán se lett volna jobb...."

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.10.30. 11:46:28

@loláb: "Te, aki mindenbe szimbolikát látsz, akarod bagatellizálni, hogy milyen szavakat hasznélsz? Vicces..."

Te most komolyan azt mondod, hogy nem mindegy, hogy milyen szavakkal nevezem rossz politikusnak? Ne elhiheted már...

"Oda voltál érte"

Én utoljára politikusért a rendszerváltáskor "voltam oda", gimnazistaként, méghozzzá Orbánért. Mióta benne csalódtam, meg fel is nőttem, nem rajongok senkiért, nem írok senkiről se olyat, hogy "elmúlt néhány évtized legkiemelkedőbb magyar politikusának tartom", és nem mondtam ilyesmiket Gyurcsányról akkor sem, amikor még bíztam abban, hogy minden ripacssága ellenére még hihetőnek tűnt, amit mond.

"Igen. Olvasd vissza, hogy honnan indult a vita."

Onnan, hogy te mindenáron azt bizonygattad, hogy Fletó mekkora hatalomtechnikus, és csak ő, mire én azt válaszoltam, hogy Orbán IS, de azt nem írtam, hogy Gyurcsány nem...

"Igen, komolyan."

Tehát már 2002-ben is azért szavaztam Orbán ellen, mert a 2006-os szavazatomat mentegettem, és még véletlenül se azért, mert elvi alapon nem tetszik, amit az elmúlt 10-15 évben csinált.

Bocs, de egyre kevésbé tudlak komolyan venni.

loláb 2011.11.01. 09:37:27

@Fedor:
"Te most komolyan azt mondod, hogy nem mindegy, hogy milyen szavakkal nevezem rossz politikusnak?"
Állandóan azon vered a nyálad, hogy ki (általáben az orbán, vagy más fideszes), mit miért, milyen szavakkal mondott, és hogy ez miatt mennyivel jelent a mondat többet annál, mint amit valójában, szó szerint jelent, és azt akarod bemesélni, hogy neked ez egyáltalán nem számít?
Én tudlak egyre kevésbé komolyan venni téged...

"Én utoljára politikusért a rendszerváltáskor "voltam oda", gimnazistaként, méghozzzá Orbánért."
És Bajnaiért.

"Onnan, hogy te mindenáron azt bizonygattad, hogy Fletó mekkora hatalomtechnikus, és csak ő, mire én azt válaszoltam, hogy Orbán IS, de azt nem írtam, hogy Gyurcsány nem..."

Nem, te pontosan azt írtad, hogy ezek a dolgok INKÁBB Orbánra jellemzők. Ennek a szóhasználatnak a köznyelvi jelentése az, hogy ez a jelző Gyurcsányra nem, annál inkább Orbánra jellemző.

Abban talán már megegyezhetünk, hogy újfent marhaságot írtál, hiszen kismilló példával be tudtam neked bizonyítani, hogy az eredeti tényállítás (miszerint a miniszterelnöki hatalmát használta fel a pártbeli hatalmának megszilárdítására) Gyurcsányra igaz volt. Te ugyanakkor egyetlen konkrét példát nem tudtál hozni arra, hogy Orbán miként csinálta ugyanezt, tehát az "inkább" szóhasználat egyáltalán nem indolokol, mondhatni: marhaság.

Hogy miért nem vagy képes elismerned, hogy bizony ebben az esetben is előbb válaszoltál indulatvezérelten, mintsem hogy elgondolkodtál volna az állításom igazságtartalmán, az a te pszichéd rejtélye. De hogy utólag miért másítod meg a konkrét, viszskereshető, rögzített párbeszédünk tartalmát, az már-már szánalmas kategória, és egyáltalán nem méltó hozzád...

"Bocs, de egyre kevésbé tudlak komolyan venni."
Sajnos ez kölcsönös.

"Igen, komolyan."

Tehát már 2002-ben is azért szavaztam Orbán ellen, mert a 2006-os szavazatomat mentegettem, és még véletlenül se azért, mert elvi alapon nem tetszik, amit az elmúlt 10-15 évben csinált.

Bocs, de egyre kevésbé tudlak komolyan venni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.01. 19:08:11

@loláb: "És Bajnaiért."

Az rajongás, ha elismerem az eredményeket, amit elért? Azt megtennémm Orbánnál is, ha lenne ilyen.

"Nem, te pontosan azt írtad, hogy ezek a dolgok INKÁBB Orbánra jellemzők. Ennek a szóhasználatnak a köznyelvi jelentése az, hogy ez a jelző Gyurcsányra nem, annál inkább Orbánra jellemző."

Vagy az, hogy Gyurcsányra is, de Orbánra jobban. Az, hogy te ezt nem vagy hajlandó elismerni, a pszichéd rejtélye, az meg hogy görcsösen mindenáron hazugságot akarsz rámbizonyítani, az már-már szánalmas kategória, és egyáltalán nem méltó hozzád :-)

loláb 2011.11.02. 09:57:59

@Fedor:
"Vagy az, hogy Gyurcsányra is, de Orbánra jobban...."

Mivel semmiféle kézzelfogható érvet, tényt nem tudtál emellé az állítás mellé tenni, így ez érvként sajnos továbbra is a bolhafing kategóriája...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.11.02. 13:43:21

@loláb: Ha én ezt most elkezdeném sorolni, kijönne belőle a Háború és Béke :-) Én viszont már rohadtul unom ezt a szócséplést, szóval ott van szinte az összes róla szóló posztom, meg a róla szóló cikkek, mondanám, hogy szemezgess, de mivel úgyis rávágod, hogy "én azokat már megcáfoltam", és valóban így is gondolod, felesleges.

loláb 2011.11.03. 13:58:51

@Fedor: Nem kell megírnod a háború és békét, én már annak is megelégednék, ha mondjuk 3 dolgot meg tudnál említeni...
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0