Színvallás
2012. május 22. írta: Fedor

Színvallás

Na jó, most már azért tényleg álljunk meg egy szóra.

Vona Gábor, a Jobbik frakcióvezetője felszólalásában a XX. század legnagyobb magyar államférfijának nevezte Horthy Miklóst, és azt javasolta: a volt kormányzó újratemetésének XX. évfordulója alkalmából 2013-at nyilvánítsák Horthy Miklós évének, amikor mindenki színt vallhat, hogy áll Horthy Miklóshoz, hogy áll a XX. századi magyar történelemhez.

Az egy dolog, hogy a baloldal Bayer Zsoltja, a folyamatos feltűnési viszketegségben szenvedő, a mártíromságot kiprovokálni próbáló Dániel Péter vörösfestékes akcióját barbár tettnek gondolom, de azért ne tegyünk már úgy, hogy az a Horthy, akinek az uralma a fehérterrorral kezdődött és a numerus clausus-szal valamint a zsidótörvényekkel folytatódott; aki szövetségre lépett Hitler Németországával és Mussolini Olaszországával; aki egyszerre üzent hadat az USA-nak és a Szovjetúniónak, utóbbival több, mint százezer magyar katona felesleges halálát okozva és tízezreket (köztük a nagyapámat) több éves hadifogságra juttatva; aki közreműködött a több, mint négyszázezres vidéki zsidóság deportálásában (és ha nem fordul Normandia után a hadiszerencse, a fővárosi gettók lakói se érdekelték volna); aki már a náci deportálások előtt is élt hasonló megoldással, csak azt munkaszolgálatnak hívták; szóval ezt a fafejű arisztokratát ne akarja már itt nekem senki heroizálni és világraszóló államférfiként beállítani.

Igen Gábor, ti már színt vallottatok, amikor dicsőítitek ezt az embert, és ez a szín a legmocskosabb barna.

És színt fog vallani a kormány is azzal, hogy miképp reagál a javaslatotokra.  

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr864532017

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Példaképek 2012.05.29. 03:01:43

p { margin-bottom: 0.21cm; }Most épp az elszánt humanistát, a magyar irodalom csillámló géniuszát temetik újra. Persze elsősorban az írót, csak mellékesen a politikust, az embert. Szóval nem Az elszántak létre lehelőjét, inkább a nagy formátumú Máté k...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.23. 09:24:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Hősünk Horthy 2012.05.23. 08:34:56

Teniszben szép sikerei voltak, remekül mozgott az úri társaságban. Később tengerre szállt, ahol először hajókat, majd magát a tengert veszítette el. A szárazföldre lépve megmaradt korábbi pályája ívén és elvesztette az országot. Ma sokan meghatottan em...

Trackback: Mannerheim és Horthy 2012.05.22. 21:32:24

Évforduló Olvasom a wikipédia bejegyzést a 66 évvel ezelőtti kiugrási kisérletről és morgok. Ilyeneket ír: Október 15-én megkezdődött a kiugrási kísérlet, ami a nyilas és a németbarát tisztek ellenállásán megbukott. Hm, hát igen. Azok a gonosz nyilas...

Trackback: Patás Orbánra cserélné a Patás Ördögöt Harkány címerében a Pécsi Stop szerkesztősége 2012.05.22. 20:35:50

A harkányiak húsz éve rajzoltatták bele a fürdőváros forrásának fakasztójaként számon tartott Gonoszt a címerükbe, most pedig – hála a keresztény kurzusnak – kiűznék az ördögöt Harkányból. A képviselőtestület pályázatot írt ki a város címer...

Trackback: Az újbeszél, a duplagondol, a múlt változtathatósága és az oligarchák – Mi köze van Orbán szómágiájának az orwelli diktatúrához? 2012.05.22. 18:55:53

“A mi fölfogásunk szerint oligarcha az a milliárdos, aki…” – fejtegette Orbán Viktor. Na de kit érdekel, hogy mi ennek a pimasz arcú, gátlástalan, cinikus kis méregzsáknak a “felfogása” egy évszázadok óta azonos érte...

Trackback: Lőjjé’ nekem Gyurcsány Fletót! 2012.05.22. 18:53:53

  A Heti Válasz céllövöldés oligarcházós címlapját látva simán el tudom képzelni, hogy “ezek” éles lőszerrel sorozzák Gyurcsány, Mesterházy, Schiffer és Vona életnagyságú papírképeit a részeg bulikon. * *...

Trackback: Vörös festéket kapott a Wass Albert szobra is 2012.05.22. 18:33:28

 Horthy Miklós és Tormay Cécile után most Wass Albert debreceni szobrára került vörös festék. A vagy.hu értesülései szerint fordított horogkeresztet és náci feliratot festettek a szobor talapzatára.forrás:vagy.huWass Albert megosztó személyiség, t...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Monarch (törölt) 2012.05.24. 12:27:01

@pimpalini: Szerbiában a zsidó lakosság jelentős részét (a férfilakosságot) a Wehrmacht irtotta ki, ezért említettem pont Újvidék esetében a Wehrmacht-ot. Ha azt a területet mi nem szerezzük meg, és szerb marad (német megszállás alatt), akkor Újvidéken is a szerbiai rendszer maradt volna. Ugyanis túsznak elsősorban a Wehrmacht zsidó (és kisebb részben cigány) férfiakat szedett, és amikor túszokat lőttek agyon, nyilván a zsidókat lőtték agyon. Mire az SS megbízottja odaért, addigra már nem is igen maradt zsidó férfi Szerbiában, azaz a zsidó férfiakat a Wehrmacht irtotta ki majdnem teljes egészében.

Monarch (törölt) 2012.05.24. 12:29:04

@pimpalini: Azzal egyetértek, hogy a számítógép mögül könnyebb elítélni az ilyesmit, míg a helyszínen mégiscsak sokszor elborítja az emberek agyát a köd, meg sokszor nehéz megkülönböztetni a partizánt vagy partizánsegítőt a civiltől, de az újvidéki mészárlás jelen ismereteim szerint akkor se volt se arányos, se pedig indokolható. Egyszerűen partizánvadászatból nagyon gyorsan random gyilkolás lett.

pimpalini 2012.05.24. 12:35:05

@Monarch:

Én úgy tudom, hogy ennek azért voltak előzményei. Lásd. a példát, amit írtam.

Oké, nem mentség, de ha azt látod, hogy az egyik fél barbár módon lép fel (s a szerben nem változtak az utóbbi 50 évben semmit sem - lásd Bosznia),
akkor mit tennél?

Ez azon a vidéken (Balkán) évszázadokon keresztül így ment. A polgári lakosság ellen is folyt a háború. A szerbek nagy "nemzeti hőse", a cserni jován nevű gazfickó és mészáros már a mohácsi csatát követően irtotta a magyar polgári lakosságot a Délvidéken, s rabolt, fosztogatott.

Most erre csak focis hasonlatot tudnék hozni. Ha az ellenfél meg nem engedett eszközöket használ, s nincs bíró, akkor mit teszel?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 13:28:34

@Monarch: Spanyolország azt követően vált jelentéktelenné, hogy a lehetőségek közül amellett döntött a német vezetés, amelyben jelentéktelen volt.
(Másrészt a Csatornától délre fekvő, óceáni kikötők száma nem volt túl magas, főleg miután az angolok elpusztították St. Nazaire kikötőjét. Azért a spanyol kikötőknek mégiscsak volt némi jelentőségük a puszta létezésük miatt.)

Az ellenpéldáim csak annyira hajuknál fogva előráncigáltak, amennyire légbőlkapott volt az első, szörnyen nagyívű összefüggésed.

Németország és Oroszország között, Európában fegyveresen ellenállt a németeknek: Lengyelország, Jugoszlávia, Görögország.
A háborút a németekkel hadban állva zárta: rajtunk kívül minden állam, ha jól tudom.
Teljes német megszállás alá került: Ausztria, Lengyelország, Csehország, Görögország, Magyarország.
Részleges megszállás alá került: Jugoszlávia, Bulgária.
Függetlenségét a háború folyamán megőrizte: hát, senki. Szóval az is megszállás alá került, aki nem állt ellen, az nem került csak megszállás alá, ahol volt érdemi irreguláris ellenállás (Magyarországon nem nagyon lehetett volna).

Az nem számít humánus cselekedetnek, hogy a németek helyett átvállaljuk pár száz zsidó legyilkolását. Ennyi erővel Kádár János a magyarság jótevője, mert elvállalta a megtorlást, ami akár sokkal véresebb is lehetett volna.

Azt kritizálom, hogy valamennyi döntéshelyzetben sikerült valamennyi lehetőség árát megfizetni anélkül, hogy bármely lehetőség előnyeit megszereztük volna. Ez borzalmas töketlenkedés, konkrétan a lehető legrosszabb végkimenetellel.

@pimpalini: Már leírtad, mit tett a magyar hadsereg és csendőrség: glaszékesztyűben csak és kizárólag partizángyanús személyekre alkalmazta a rendkívüli helyzetre irányadó jogszabályokat.
Vagy mégsem, ha mentségkeresésnél tartasz?

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 13:55:46

A poszt eredeti témájához visszakanyarodva idéznék pár mondatot - a Horthy melletti elfogultsággal nem vádolható - Gosztonyi Péter Svájcban élt történész A kormányzó, Horthy Miklós című alapművéből, a sztálinista agymosásból ki nem józanodott és itt nácizó, fasisztázó ellendrukkereknek.

"A kormányzót a legszélesebb tömegek körében is tisztelet és bizalom övezte. Népszerűségéhez kétség sem fért. Magánélete soha nem volt tárgya semmiféle szóbeszédnak. Példás apa volt,...idegen volt tőle a korrupció és a visszaélés a hatalommal. A törvények által megszabott államéletben betöltött helyét nem tekintette eszköznek ahhoz, hogy meggazdagodjék. A kenderesi családi birtok 1919-ben 723 hektár földet ölelt föl és a 2. világháború végén ugyanekkora volt."

A rendszerváltásnak nevezett szemfényvesztés lassan annyi ideje tart, mint a Horthy-korszak. A fenti megállapításokat melyik mostani politikusról lehetne elmondani?

(folyt. köv.)

negondolkozz!majdénmegmondom! 2012.05.24. 14:22:41

Hogyan gondolkodnak az emberekről a zsidók:

kuruc.info/r/6/96507/ ?

Mindig kilóg a lóláb, ugye kertészákos.

windex 2012.05.24. 14:40:53

@pimpalini: itt valami félreértés van. az általad elmondottaknak nem ellentmondó, amit írtam, sőt. ugyanerre utaltam dióhéjban. azt sem mondtam, hogy kádár és rezsimje jobb lett volna, nem védtem, sőt, tudjuk, amit tudunk. és tartalmilag konkrétan rosszabbnak látom, mert kádár jól érezte magát a helyzetben, amit szerintem horthyról ugyancsak nehezen lehetne állítani. szóval nem tudom, minek mentél neki, nyitott kapukat döngetsz

pimpalini 2012.05.24. 14:42:09

@Counter:

Ez nem mentségkeresés, hanem tény. Arrafelé így mennek a dolgok ma is. Hadat nem katonák, hanem népek ellen viselnek.
Ha valakinek szégyellnie kell valamit, akkor a szerbeknek 1944-45-ben, amikor 40-50 000 polgári lakost mészároltak fel etnikai alapon, vagy kergettek el.

S szégyellniük kell azóta a Koszovóban, a Boszniában, és Horvátországban elvégzett tömeges népirtásokat is.

pimpalini 2012.05.24. 14:45:48

@windex:

Lehet, hogy a sok komment között elvesztem, de valamiért azt vettem ki a szavaidból, hogy párhuzamba állítottad a két politikust.

De úgy gondolom tisztáztuk ezt a kérdést.

Mellesleg amellett, hogy neked címeztem, a kommentem szólt mindenki másnak is, de legfőképp azoknak, akik fasisztáznak, relativizálnak, szemellenzősen, a mai, napi pártpolitikai érdekek alapján próbálják magyarázni és hamisítani a történelmünket.

Így is van elég bajunk, teljesen felesleges a saját lábunkba lőni állandó jelleggel egy Smiths&Wessonból, majd ordibálni, hogy "de fáj a lábam"...
(természetesen, hogy világos legyen, ez is a többieknek szól.:))

windex 2012.05.24. 14:47:13

@pimpalini: hát velem aztán nem lehet kapcsolatba hozni az érzelmi alapú ítélkezést :-) ahogy mondod, számba kell venni a megítélendő helyzet minden körülményét, minden oldalát és árnyalatát. épp ezt hiányolom több hozzászóló - mindkét oldalon - véleményéből, a végén persze ebből lesz a nívótlan zsidózás-nácizás, amitől aztán okosabbak nem leszünk, maximum aki fogékony, dühös, indulatos és ideges lesz

windex 2012.05.24. 14:52:15

@pimpalini: a párhuzam csak annyiból áll, hogy az egész szoborcirkusz mindkettőjük esetében tulajdonképpen tőlük független, a szobrok csak jelképei a napi aktualitásban állást foglalók érzelmeinek, választásainak. úgy látom, mindkét korszakot kutatni kellene még, archiválni a dokumentumokat - ebbe beleértve mondjuk "riportalanyok" történeit is - és objektíven, nem érzelem- és ideológiavezérelten tanítani a történelemórákon

windex 2012.05.24. 14:57:17

@pimpalini: érdekes egyébként, hogy inkább a 80-as, de még a 90-es években is volt egy doku alapon készült dramatizált filmsorozat, úgy emlékszem, bokor imre készítette, meglepően tárgyilagos volt horthy és a vezetés részvételét illetően, továbbá bemutatta, hogy milyen csapdákban őrlődve kellett dönteni, egyáltalán nem a fasiszta rendszer és vezetők képét erősítette.

pimpalini 2012.05.24. 14:58:36

@windex:

Hát igen, ilyen értelemben én imádom idegesíteni a balszélről jövő elfogult nethuszárokat. Tudom, sekélyes élvezet, de a hülyékkel nem lehet mit tenni, mint szórakozni rajtuk. A hülyeség, ostobaság is emberi jog. el kell viselni.

No igen. Sajnos ebben a nagy demokráciában (20 év) nem jutottunk el erre szintre. Mert bár könyvek vannak, de ezek megítélése a közvélemény előtt nem éppen tényszerű és elfogulatlan. Ugyanis az egész pártpolitikai közélhúzás, megosztottság lényege részben pont az, hogy féligazságokkal etessék és hergeljék az embereket.
Sajnos ebben a leginkább sáros fél a ballib oldal, mivel az igazán súlyos fogalmakat mindenféle értelmezés nélkül (nacionalizmus, sovinizmus, revízionizmus, fasizmus, nácizmus, antiszemitizmus, konzervativizmus) igyekeznek egymásnak megfelelteni, egy kalap alá venni, azonosnak magyarázni.

Az meg egyszerűen vérforraló, mikor egy ostoba, félművelt tanerő az iskolában pártpolitikai álláspontot tanít szerencsétlen diákoknak a tények helyett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 14:58:54

@pimpalini: "Oké, nem mentség, de"

Azt írod: "arrafelé". Akkor ténylegesen egy idegen állam területét hódította volna el Magyarország, illetve egy idegen állam területét tartotta azelőtt évszázadokon át megszállva? Milyen hülyeség ez?

S természetesen a magyar hadseregnek szégyene a civilek elleni vérengzés.

pimpalini 2012.05.24. 15:00:49

@windex:

Szerintem fentebb erről a sorozatról már esett szó. Emlékszem rá, bár gyermek voltam, s inkább kinn játszottam, mint tévét néztem volna. De rémlik. Inkább 80-as évek közepén volt az, mintsem később.
Igazából jobbára beszélgetős teleregény volt, a főbb államférfiak álltak egy szobában, néha jött valami hír, s megtárgyalták.
A címét sajnos nem tudom.

Később a 90-es években is volt egy dokumentumsorozat magyar félmúlt címmel, de az inkább a 47 utáni időszakkal foglalkozott.

pimpalini 2012.05.24. 15:03:12

@Counter:

Tévedsz. Az a terület a Magyar állam területe volt évszázadokon át. Csak egy igazságtalan békeszerződés során egy másiknak juttatták. Abszolut jogtalanul. Két perec és egy hangverseny között, laza csuklómozdulatokkal, s az éppen aktuális párizsi divatról, meg a román királyné éjszakai teljesítményéről adomázva.

De teljesen felesleges kötözködnöd, érted te ezt, csak nem akarod.

windex 2012.05.24. 15:03:38

@(C) Neel Armstrong (A): hibás logika, felületes vélemény, de a részletekről, ok-okozati összefüggésekről jobb nem tudomást venni, mert nem lehetne köpködni, így egyszerűbb az élet, ugye? :-) az "eltűnt" népek között meg van ám, amelyik nem tűnt el - pl vízigótok :-)

windex 2012.05.24. 15:07:36

@pimpalini: az, az, dramatizált dokumentum, színészek játszották, műsorvezető közbeesőleg átkötött, magyarázott, ilyesmi. valami XX. század, vagy századunk, vagy mi volt a címe, aztán később, a 90-es években elővették, talán még cseh tamás is volt benne műsorvezető, csíptem, érdekes részletek, hűvös objektivitás, a legjobb, hogy jól, mélységében megismerhessünk korszakokat és a szereplőiket

pimpalini 2012.05.24. 15:07:52

@Counter:

Az "arrafelé" látom gondot okozott neked.
Arrafelé, a Balkánon úgy mennek a dolgok (tisztátalanul), hogy nem egyenesen, szemtől szembe háborúzunk, hanem totális háborút vívunk elsősorban a polgári lakosság ellen. Népirtás, etnikai tisztogatás. Ebben a legnagyobb szerepük mindig is a szerbeknek volt.
Vagyis volt egy adjonisten: magyar katonákat támadtak meg, ok nélkül, partizánakciókat foganatosítottak, s éjszakánként bestiálisan gyilkoltak meg kiskatonákat (kínzások, csonkítások). Erre jött egy reakció.
A partizánháború lényege az, hogy aki folytatja, annak tudatában kell lennie a következményeknek.
Mivel senkire sincs ráírva, hogy partizán (pl,. nincs egyenruha), bárki lehet partizán, aki napközben integet a felvonuló katonáknak, akár az is.

Ezekre az atrocitásokra jött válaszul a már oly sokszor tárgalt újvidéki vérengzés.

Viszont a szerb "visszavágóra" nincs mentség, mert az szigóruan szerb módon, etnikai alapon történt. Nem volt előzménye.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 15:07:58

@pimpalini: Akkor az "arrafelé" nem helytálló, hiszen nem "arrafelé" az, ami a saját államterület szerves része.

Azt, hogy mit mondasz, értem, de nem tartom fehér emberhez méltónak, hogy egészen pontos legyek.

pimpalini 2012.05.24. 15:08:28

@windex:

Századunk. Így van. Ez volt a címe.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 15:11:20

@pimpalini: Tehát mivel a szerb partizánok balkáni fenevadak, ezért szabadon halomra lőhetünk – sőt ajánlott is – bárkit.
Végtére is hátha partizán, ha meg nem, akkor Isten majd kiválogatja az övéit.

Hogy ezek a szerbek milyen vadállatiak, nahát, hallatlan, kéhlekalássan.

pimpalini 2012.05.24. 15:13:23

@Counter:

Még egyszer:

"civilek elleni vérengzés".

Adott egy megszállás, de mondjuk úgy, hogy területek jogos visszaszerzése.

Erre - az egyébként közel sem elnyomó helyzetre - reagál a szerb polgári lakosság a fent említett módon.
Szokás szerint tisztátalanul, aljas módszerekkel élve.
Ha ők belementek abba a játékba, hogy egyenruha nélküli háborút folytatnak, éjszakánként, gyáva módon, akkor viseljék a következményeket.

Ha tisztátalanul játszol (s a partizánháborúnak ez a lényege), akkor számolnod kell azzal, hogy az ellenfél is felveszi a kesztyűt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 15:15:42

@pimpalini: A szerb partizánok újvidéki zsidók voltak? Barom.

pimpalini 2012.05.24. 15:16:15

@Counter:

Tudod te is, hogy nem "bárkit", hanem gyanús egyedeket.

Nem tudom pl. te hogyan élted volna meg azt, ha mondjuk a legjobb katonatársaidat, pajtásaidat, barátaidat találtad volna meg egyik reggel feldarabolva, vagy félig felgyújtva az egyik pajta mögött...

Innét lehet nyomni a pc dumát, meg lehet átkozni a Magyar Hadsereget. Azoknak, akik ennek a hadseregnek köszönhetik közvetve, hogy egyáltalán meg tudtak születni...

pimpalini 2012.05.24. 15:18:35

@Counter:

Anyád a barom, hogy ilyen lényt hozott a világra.

Ki beszélt zsidókról? Fentebb már a szádba (végbeledbe? kinek mi van fenn) rágta valaki, hogy a zsidókat a németek lőtték le, s nem zsidóvadászat keretében.
De gyorsan felejtesz...
Ne menj műveltségi vetélkedőre egy elaggott elefánttal, mert a nyerési esélyeid egyenlőek a nullával.

windex 2012.05.24. 15:20:38

@Counter: ne kekeckedj már, persze, hogy mondjuk, hogy "arrafelé"! ami az alföldön szokás, az arrafelé szokás, amit szabolcsból ismerünk - pl arrafelé egykor még több almát termesztettek - az is, és így tovább, a balkáni vécé - arrafelé a pottyantós vécé a divat és belgrádnál húzódik a mágikus vécépapír határ :-) mi ezzel a baj? és távol álljon tőlem bárki megbélyegzése és nehogy felsőbbrendűségnek vedd, de a szerbek, horvátok (és a többiek - bosnyákok, crna-goraciak, bunyevácok, és így tovább), albánok tényleg sajátos társaság, a megjegyzésedből látom, nemigen buliztál velük istenigazából :-) és az még csak mulaccság. ne tudd meg, milyen, ha nem mulatnak

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 15:21:31

@windex:

Figyelj, kisköcsög, előbb egy kis műveltség nem ártana, azután kötözködhetsz.

A vizigótot kis i-vel írjuk, mert pont a vízhez nincs semmi köze.:)

Ha haladtál valamelyest, jelentkezz, addig neked csöndet ajánlok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 15:28:04

@pimpalini: A vaktában öldöklés egyszerű frusztrációs cselekvés, nem pedig adekvát eszköz a partizánháború ellen. A németek sokkal több helyen (Olaszországtól Hollandiáig és bizony a megszállt jugoszláv területeken is) próbálkoztak vele, de sehol sem vált be, nem csak a Balkánon nem.

Ami fentebb Monarch magyarázott, az az, hogy "A jugó hadjáratból ki lehetett volna maradni ..., hozzáteszem, a szerbek sorsa ettől nem lett volna egy dekával se jobb, az újvidéki zsidók közül meg 1942-ben nem pár százat öltek volna meg a magyar csendőrök, hanem az összeset a Wehrmacht és a Waffen-SS)".
Értelmezzük. Monarch szerint a '42-es razzia során párszáz újvidéki zsidót öltek meg a magyar honvédek. Újvidék nem állt német megszállás alatt. Újvidéket kizárólag a magyar haderő szállta meg. Logikus tehát, hogy az újvidéki razzia során a német hadsereg senkit sem lőhetett főbe, hiszen nem volt ott.

windex 2012.05.24. 15:30:41

@(C) Neel Armstrong (A): :-) ja, láttam teljesen frankó hozzászólást is tőled, értékelem, tetszett is, 13:55-kor toltad, jó volt. a fölényeskedésből meg visszavehetsz, nem vet rád jó fényt. vizigót ügyben, akár kazárban, úgy fest, (bár nem esküdnék) mintha több részletet látnék a képben, mint te, így elég gáz műveltség ügyben osztani. a hosszú í-ért ellenben ezúton kérek elnézést :-)

pimpalini 2012.05.24. 15:36:22

@Counter:

Az újvidéki vérengzések során a magyar katonák partizángyanús szerbeket öltek meg. 1200-1300 főre teszik ennek számát. Készült is erről egy film Hideg napok címmel. A felelősöket később ki is adta Magyarország, míg pl. erre sem Jugoszlávia, sem Szerbia nem volt hajlandó az 1944-45-ös 40-50 000 magyar és német polgári lakos ellen elkövetett atrocitások végrehajtóival kapcsolatban.
Sőt, máig nem képesek ezért bocsánatot kérni (így gyalogolnak be az Unióba), mert ez náluk nemzeti hőstett.

Mint ahogy az etnikai tisztogatásokat elkövetett tábornokok is háborús hősök.

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 15:46:29

A sokat emlegett numerus clausushoz egy kis adalék Gosztonyi idézett könyvéből.

1920-ban a magyar lakosság 6%-a volt zsidó (a fővárosban ez az arány meghaladta a 23 %-ot!).

Kirívó a zsidók aránya egyes - nem termelő - foglalkozási ágak esetében:

a színészek 28 %-a,
a szerkesztők 40 %-a,
a gyógyszerések 36 %-a,
az orvosok 48 %-a,
az ügyvédek 57 %-a,
a kereskedők 53 %-a,
volt zsidó Budapesten.

Száz önálló banki és biztosítási foglalkozású között 81 % (!) tartozott a zsidó felekezethez.

Gosztonyi hangsúlyozza, hogy a középosztály tervei a zsidóság nagy mérvű korlátozására nem találtak megértésre Horthynál és Bethlennél.

A kormány konszolidációs programja rejtve, de magában foglalta a hazai zsidósággal való megbékélést is.

(Pedig - teszem én hozzá -, a vörös patkányforradalom és terror felelősei döntő mértékben a zsidók voltak.)

E politika jegyében Bethlen, Horthy egyetértésével, csökkentette a még Teleki idejéből származó numerus clausus szigorú alkalmazását az egyetemeken.

Sőt, az 1920:XXV. törvényt Bethlen 1926-ban hatályon kívül is helyezte. Ennek következtében a zsidóság a hivatásos tiszti pálya kivételével teljes szabadságot élvezett a szakmai képzés területén!

Egyelőre ennyit a zsidók "szenvedéstörténetéről" a "nácifasiszta" Horthy-korszakban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.24. 15:47:21

@pimpalini: Hogyne... a "partizángyanú" pontosan miben nyilvánult meg? Nem volt rajta magyar egyenruha, tehát partizángyanús? És kifejezetten kerülték, hogy zsidót megöljenek, mert csak és kizárólag szerbeket kerestek, ugye?

Még mindig nem értem, hogy a '44-45-ös népirtás hogyan menti az újvidéki magyar vérengzést. Egyáltalán, hogy hogyan lehet katonához méltatlan, primitív, aljas vérengzést mentegetni.

A wikipédia _magyar adatokra_ hivatkozva tud 3300 áldozatról, köztük 147 gyermekpartizánról. Jelentős részük zsidó volt. Szerb adatok szerint persze több, de erős a véralgebrai késztetés, azt tudjuk. Mindenesetre nem az általad vélt 1200-1300 fős nagyságrend.

Gyakorlatilag szabad vérengzés volt, partizánellenes műveletek leple alatt.

Egyébként hogyan köszönhetem a Magyar Honvédségnek, hogy megszülettem?

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 15:53:18

@windex:

Nem a hosszú í volt a lényeg, kisköcsög, hanem az, hogy fogalmad sem volt róla, van-e köze a nyugati gótoknak (a vizigótoknak) a vízhez.:)

Aki ennyire beég, az jobb, ha kussol.

Az a helyzet, kisköcsög, hogy nem vagy a társaságom, még kevésbé színvonalam.

Nyugodtan lepattoghatsz rólam, kutyaszarba sem veszlek.

windex 2012.05.24. 16:12:19

@(C) Neel Armstrong (A): látod, megint visszaüt a fölényeskedés :-) nem tudhatod, kivel beszélsz, az mit tudhat. persze, hogy a hosszú í volt a lényeg. gót ügyben sem vagyok vakhangya, érdekes volt az a nagy katyvasz akkoriban, hát utánanéztem ennek-annak, ajánlom neked is (elég csak olvasni, ahogy a kazárokról is), aki elemésztett népnek írtad le őket. megint azok a fránya árnyalatok! megint azt nem vetted figyelembe, pedig azok léteznek, mert nem a merevségedhez igazodnak.

az elismerést köszönöm, tisztelettel nyugtázom és elfogadom, tényleg nem vagyok a te színvonalad, hála istennek a társaságod sem :-) de diskurálok veled, mert szórakoztatsz ;-)

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 16:21:54

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

windex 2012.05.24. 16:36:24

@(C) Neel Armstrong (A): felhívnám a figyelmedet, rohamosan esik a színvonalad :-)

és ragozási alapismeretek: nem azt írtam, hogy én szórakoztatlak, hanem hogy te szórakoztatsz engem. műveltség, ugye, bár én nem tartom magam annak, szentkuthy miklós, vagy hegedűs géza, na ők műveltek voltak, de mi... ugyan tényleg, ismered őket? ha nem, gugli a barátod, érdemes :-)

te mondd, te pattansz az ilyen mondatokra, amit az előbb írtál? azért írsz ilyeneket?

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 16:48:54

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

windex 2012.05.24. 17:10:23

@(C) Neel Armstrong (A): ez dühkitörés, vagy mi? mert ha negm akarsz bosszantani, felhúzni, dühíteni, stb, akkor szólok, így nem fog menni. mással próbálkozz, ez így csak téged aláz meg, és érzésem szerint nem ezt érdemled :-)

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 17:12:16

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

windex 2012.05.24. 17:21:40

@(C) Neel Armstrong (A): a színvonalad béka segge alatti. ja, és elakadtál, pajtás :-)

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.24. 18:02:08

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

windex 2012.05.24. 19:42:33

@(C) Neel Armstrong (A): pedig nem tűntél reménytelen esetnek... sajnálom, szegény

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.25. 01:25:30

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 09:15:18

@(C) Neel Armstrong (A): Na de most elég legyen. Kivágjalak, vagy hajlandó vagy levenni az elakadt bunkó lemezt?

windex 2012.05.25. 10:28:13

@(C) Neel Armstrong (A): khm, nem is tudom, ki égeti magát... szánalmas "erőfitogtatás"

Circus 2012.05.25. 10:59:49

@munkasterror: ÁLnaív, amennyire a kommentek nagy része. Nyilván leegyszerűsítettem a témát, de azt nem tagadhatod, hogy területszerző háborúba mentünk bele, agresszorként, hasonló okok mentén/célok miatt, mi üzentünk hadat.
Szerinted?
mi legalább kultúráltan elvagyunk, hogy nézem...

(továbbra is fenntartom, hogy mélyen elítélem a trianoni döntéseket!)

Circus 2012.05.25. 11:00:29

"mi legalább kultúráltan elvagyunk, hogy nézem..." ez a kettőnk beszélgetésére vonatkozott :)

windex 2012.05.25. 11:11:17

@roki: megbocsátok :-) tudom, hogy ez még nem kanonizált álláspont, így aki nem botlik bele, vagy nem néz utána, nem tudja, mert az iskolában nem tanították, így nyilván te se tudsz erről. de a reneszánsz nagyban a móroknak köszönhető, ami nem elmélet. a mórok közvetítésével érte el európát az ókori görög tudás. ők fordították és értelmezték a görögök tudását, és tették hozzá a maguk, ahhoz képest újabb tapasztalatait - erre írásos bizonyítékok vannak, egész könyvek. pl kopernikusz ábrái is megtalálhatóak korábbi arab csillagászok könyveiben. aztán a matematika (algebra, ami maga is arab szó, ahogy a nulla fogalma is - sifr -), az arab számok használata (érdekesség egy angliai gótikus katedrális tetőszerkezetének gerendáin talált számozás) építészet, mezőgazdaság, öntözéskultúra, kémia, fizika és még sorolhatnám. ezek mind ibériából terjedtek el, és finoman szólva befolyásolták az európai kultúra alakulását és a remneszánszot. nézz utána, dokumentumfilmek is léteznek, több is (bbc is) izgalmas téma!

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.25. 12:15:52

@Fedor:

Anyádot vágod bele a gettó pöcegödrébe, tetves zsidó.

Jön még kutyára dér, rád is, emlékezz a szavamra.:)

(C) Neel Armstrong (A) 2012.05.25. 12:19:32

@windex:

Anyádat szórakoztasd, amikor fáradtan hazajön a műszakból, miután orális kielégítésben részesített vagy egy tucat hajléktalant.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 13:46:39

@(C) Neel Armstrong (A): Na, jó, eddig tartott a türelmem. Nem mondhatod, hogy nem figyelmeztettelek előre. Te vagy a blog három és fél éves története alatt az első, akit nem szpemmért vágok ki.

pimpalini 2012.05.25. 13:59:24

@Circus:

A két azért ennél árnyaltabb.
Terület visszaszerző (!!!!!) háborúba mentünk bele. A magunk részéről.
Nekünk pl. nem kellett a Donyec-medence, vagy Havasalföld.
Nekünk csak a jogos jussunk kellett.
Ezért háborúztunk. Pontosabban muszáj volt háborúznunk.

Tallono 2012.05.25. 14:48:39

index.hu/belfold/2012/05/25/uszito_feliratokat_festettek_a_duna-parti_martiremlekmure/

A cionista és kommunista gyűlöletetek a magyarság ellen ide vezet... fokozzátok csak!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 16:19:34

@Tallono: Oké, akkor tisztázzuk. Tehát a szélsőjobbosok firkálnak tele baloldali emlékművet uszító és gyűlölködő feliratokkal, és ezért a baloldal a hibás.

Aha.

Ami meg Dánielt illeti: mint írtam is, messze nem értek egyet az akciójával, mert pont, hogy arra szintre süllyedt le, ami ellen elvileg felemeli a szavát, de benne legalább volt annyi, hogy arccal felvállalja azt, amit tett.

Circus 2012.05.25. 16:41:20

@pimpalini: oké, és ha az avarok, netalán a rómaik szeretnék visszakérni a Dunántúlt pl., mint valaha volt birtokot? Meddig menjünk vissza a történelemben?

Megint csak írom, Trianon igazságtalan volt, de nem mindegy, milyen eszközökkel akarunk elégtételt venni - ezt mondogatom kommentek óta, hogy ÍGY NEM LEHET, pont a VH II igazolta. Nem?

pimpalini 2012.05.25. 17:10:47

@Fedor:

Na azért ne dícsérjük dánielt.

Ez a provokáció erről szólt:
1. Megtette.
2. Nyilván jön rá megfelelő reakció.
3. Lehet megint félni, meg a magyarokat sározni.
4. Politikai tőke a dk, vagy valamelyik másik párt számára.

Láttunk már ilyet.

@Circus:

Mivel békés úton próbáltuk, s nem jött be, nem maradt más. Ha az egyik fél még csak el sem ismeri az igazad, nemhogy tenne érte, akkor kénytelen vagy a másikhoz fordulni, amely foglalkozik az ügyeddel.

A példáid sántítanak: van ma Római Birodalom? Van Avarország?
Na ugye.

(C) Wernherr von Braun (C) 2012.05.25. 17:44:13

@Fedor:

Figyelmezz, aljas tetves zsidó.

Mint mondtam, te legfeljebb anyádat vágod bele a latrinába a gettóban, nem bárhonnan ki egy keresztény magyart.

Ez nem Izrael, ez a mi hazánk, Magyarország.

Ha neked ez nem tetszik, húzd el a beledet oda, ahol tárt karokkal várnak a palesztinok, akiknek elraboltátok a földjét.

Benneteket az egész világon utálnak, megvetnek, egyedül itt voltatok biztos menedékben, még azután is, hogy kirobbantottátok a világ legundorítóbb patkányforradalmát 1919-ben.

A terrort és a gyilkolást ti kezdtétek a befogadók ellen, mi azóta csak válaszolunk.

Innen kitiltogathatsz, beismerve a vereségedet,(bár annyiszor jöhetnék vissza, ahányszor csak akarok), de emlékezz a szavaimra, nem lesz ennek jó vége, és nem is olyan sokára ti lesztek innen kitiltva, végleg.

Senki magyar nem fog sajnálni benneteket, és senkinek nem fogtok hiányozni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 18:52:14

@pimpalini: "Na azért ne dícsérjük dánielt."

Dicséri a radai rosseb. Keress rá, hogy miket írtam róla korábban, és ezt a posztot is azzal kezdtem, hogy barbár provokáció, amit csinált. De ugyanilyen barbár provokáció az is, ami a Wallenberg szoborral és a Duna parti emlékművel történt, és az egyetlen különbség tényleg az, hogy az utóbbiak elkövetői Dániellel ellentétben gyáván bujkálnak...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 19:12:17

@(C) Wernherr von Braun (C):

Na figyelmezz te náci.

Kezdhetném azzal, hogy az összes felmenőm katolikus, és lehet, messzebbre vissza tudom vezetni a családfámat, mint te, de téged ez úgyse érdekel, neked én zsidó vagyok, ami viszont meg engem nem érdekel. Azt gondolsz rólam amit akarsz, ha te ezzel éled ki a frusztrációidat, leszarom, csak azt szégyenlem, hogy azt hiszed, a magyarság veled egyenlő.

Pontosan tudtam, hogy vissza fogsz jönni, hisz meddig tart beregisztrálni egy új e-mail címet, mondjuk legyen birkenau8@freemail.hu, csak hogy kifejezze az egyéniséged, nem igaz? Épp ezért nem szoktam többek között kitiltani embereket (már amellett, hogy nálam valóban szólás-szabadság van). Ezt a kitiltást is csak figyelmeztetésnek szántam, hogy vedd már észre magad, mert más is nekiállt itt zsidózni, és őket (bár róluk is meg van a véleményem) békén hagytam. De te egyrészt anyáztál (nem csak engem, másokat is), másrészt ezt szpemmeléssel kombináltad, és ez már sok volt a jóból.

Gondolkozz el rajta (ha képes vagy egyáltalán ilyesmire), hogy esetleg többre jutnál, ha megpróbálnád normálisan leírni a véleményedet, akármi is az (nem olyan nehéz, lásd, mennyi mindenkinek sikerült itt rajtad kívül, bár ahhoz normális vélemény is kéne, nem csak agyament, gyűlölködő fröcsögés).

Ha ezt teszed, akkor felőlem visszatérő vendég is lehetsz akár, kommentelhetsz bármit, de ha továbbra is csak anyázó mocskolódásra futja, akkor újra kiraklak (a kommentedet nem szedem ki, hogy ne hivatkozhass politikai elnyomásra, lássa mindenki, milyen vagy), aztán majd meglátjuk, hogy melyikünk unja el hamarabb.

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.25. 19:56:41

@Fedor:

Aki nem unni fogja, hanem eltakarodik ebből az országból, az te leszel, libsi zsidó.

Sokáig azt hittétek, te és a felmenőid, hogy a szovjet megszállás is örökké fog tartani. Mint láttuk, ez nem így történt, de ebből sem tanultatok.

Olyanok vagytok, mint a Bourbonok, bár ők egy királyi dinasztiát alkottak Franciaországban, nem egy vérszívó és élősködő etnikumot, amelyet az egész világon utálnak, és amelyet Európa majd minden országából kitiltottak már valamikor az elmúlt 2 ezer évben.

Érdekes módon nem az oroszokkal, angolokkal, magyarokkal (lappokkal, baszkokkal, bretonokkal stb.) történt meg ez.

De a kérdést, hogy miért mindig benneteket, azt soha nem teszitek fel magatoknak, mert akkor néha a tükörbe is kellene nézni.

Ez az ország a 19. században befogadta a felmenőidet, akik az egyetlen kaftánjukban menekültek ide a fekete százak porogromjai elől.

Itt fedelet, megélhetést, boldogulást találtak, gyerekeikből a magyar állam nevelt értelmiségit.

Mi volt ezért a hála? A második generáció részéről a Kohn Béla-féle vörös terror, a harmadik-negyedik generáció részéről a Rosenfeld Mátyás és bolsevik bandája fémjelezte országpusztítás és zsidó gyilkolás.

Először nektek kellene megalázkodnotok és kollektíve bocsánatot kérnetek a magyar néptől, nem pedig a háttérhatalom segítségében bízva megbecsteleníteni a magyar történelem egyik legnagyobb alakjának a szobrát.

A te személyes pofátlanságod odáig megy, hogy te ezt bátor kiállásnak tekinted, ellenben azokkal, akik "gyáván bújkálnak".

Persze nem az a te bajod, hogy én itt köntörfalazás nélkül beszélek és védem a hazámat. Hanem az, hogy velem együtt sokan rámutattak a posztod kapcsán a történelmi műveletlenségedre, a nyilvánvaló hazugságokra és rágalmakra a kormányzó személyét illetően.

Alulmaradtál és vesztettél. Ilyenkor minden nagypofájú zsidó, aki nem bírja elviselni, ha tisztességes vitában legyőzik, a szokásos aljas ÁVH-s módszerekhez folyamodik.

Azaz kitilt, cenzúráz, elvitet, megveret, meggyilkol. Ott tévedsz, hogy miután nekünk már nincs hová hátrálni, nem fogjuk olcsó adni a bőrünket.

Magyarország a mi hazánk, magyaroké. Meg fogjuk védeni tőletek és a bérenceitektől.

A válasz mindig olyan szintű lesz, amilyen támadás éri a magyar nemzetet. Ameddig csak verbális, addig mi is így válaszolunk, én is neked.

Ha más, ennél radikálisabb módszerekkel támadtok, a válasz is hasonló lesz.

Mi békében akarunk itt élni, és a saját nemzeti sajátosságainkhoz igazodva építeni a hazánkat. Azt viszont nem tűrhetjük tovább, hogy néhány hazaáruló zsidó, mint Kertész Ákos is, büntetlenül sértegesse a magyarságot és történelmi nagyjainkat.

Hazája megvédéséhez minden népnek joga van. Nekünk magyaroknak is, nem csupán a zsidóknak Izraelben.

Ha nem kettős mércével mérnél, akkor ezt belátnád. Nem fogod. Vitaképtelen vagy.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.05.25. 20:25:05

Látom egyes emberek nem szeretik a zsidókat, ezért elmesélek egy történetet, hogy azok, akik közömbösek, megértsék, miért nem szeretik a nem zsidóknak egy bizonyos része a zsidókat, és miért.

Kohn elindul világot látni. Bolyongása során eljut Lembergbe, Cleevlandbe, majd a Csendes Óceánt átszelve megérkezik Japánba. Az óceánon egy hatalmas vihar következtében elveszíti a pénztárcáját és minden egyéb vagyonát, földönfutó nincstelenként száll partra Hokkaidó szigetének egyik városában.
Gondolkozik, hogy mit tegyen, hisz nem tud beletörődni, hogy éhen haljon a kikötőben, lopni sem akar, rabolni meg képtelen, mert ahhoz is legalább egy fegyvere kellene, hogy legyen.
Eszébe jutnak a tanulmányai, miszerint a zsidók szét vannak szóródva a világban, ezért biztosan élnek itt is zsidók. Egyszerű a megoldás: Elmegy a helyi zsinagógába, ahol kér segélyt a rabbitól, melyet hazaérve a saját hitközségén keresztül visszafizet a japán zsidóknak.
Némi útbaigazítás után meg is találja a helyi zsinagógát. Örömmel tapasztalja, hogy minden olyan, mint otthon. A Tóra tekercsek, a menóra, és a rabbi is ugyanúgy a Talmudból olvas a híveknek.
Megvárja a szertartás végét, majd odamegy a rabbihoz, elmeséli neki balszerencsés kalandját, ecseteli neki szükségét, és kéri, hogy segélyezze meg, mint egyik zsidó a másikat.
A rabbi végigméri, majd imigyen szól a még jelen levő hívekhez:
- Testvéreim! Itt van ez az ember, ki távolra származott zsidónak vallja magát, és a hitközségünk segítségére van szorulva. Jól nézzétek meg őt!
Nem sötét a haja!
Nincsenek ferdén álló mandulavágású szemei!
Nem sárgás a bőre!

Még hogy ez zsidó!

pimpalini 2012.05.25. 20:42:13

@Fedor:

Kvasztics úr, én úgy gondolom, hogy dániel péter tette (továbbá Tormay Cecile emléktáblájának leöntése) nélkül nem gyalázták volna meg sem a Wallenberg emlékművet, sem a Duna-parti emlékhelyet.

Persze, gyávaság, de állítólag az ilyesmi Bajnaiék óta törvénybe ütköző cselekedet. Bár egy holokauszt emlékmű meggyalázása nem egyenlő a holokauszt tagadásával.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.25. 20:47:06

@pimpalini: Ez most a TGM-féle "az autógyújtogató párizsi fiatalok csak kommunikálni akarnak"-szöveg parafrázisa vagy komolyan gondolod?

Netán jáj szegíny magyarikat báncsák, így tudik kifejezni magukat, rá vannak kényszerítve, hogy?
Megélhetési, bocsánat, magyarságléti szoborgyalázás?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.25. 21:02:10

@pimpalini: "dániel péter tette (továbbá Tormay Cecile emléktáblájának leöntése) nélkül nem gyalázták volna meg sem a Wallenberg emlékművet, sem a Duna-parti emlékhelyet."

Itt évek óta gyalázzák rendszeresen a zsidósághoz vagy a baloldalhoz kapcsolható emlékműveket, szóval már megbocsáss, de azt kell, hogy mondjam, nincs igazad. Ha nem lett volna ez hülye, akkor találtak volna más indokot. Szerinted lehet ezekkel normálisan beszélni? Hát itt van feletted az élő példa...

Tallono 2012.05.25. 21:06:39

@Fedor: dánielpéter tudta, hogy sztár lesz és némi pénzbüntetéssel megússza. Ellenben, aki válaszol a dánielpétereknek, az holokauszttagadásért, antiszemitizmusért, gyűlöletbeszédért, rasszizmusért kap börtönbüntetést és örökre regisztrálják a nevét a cionista nagykönyvbe... Amíg ti vagytok hatalmon nem kell feleslegesen hősködni, csak ügyesen gerillaakciókat szervezni.

De a lényeg, hogy nincs kettős mérce igaz?

Amikor Wallenberg nyakába disznóláb kerül, egyből megy az elhatárolósdi verseny és azonnal megindul a nyomozás, míg az elmebeteg dánielpéter szabadon grasszál...

Tallono 2012.05.25. 21:08:59

@Fedor: A dunaparti cipőkbe disznólábas mutatvány óta nem volt emlékműgyalázás a nemzeti oldal részéről, ezzel szemben az anarchista, szélsőbalos csürhe, akikkel te is lógsz, folyton rongál, most is ti kezdtétek... Aztán amikor visszaütnek a magyarok megy a világsírás...

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.25. 22:13:01

@Fedor:

Te lennél az, aki normálisan beszél, kitiltogató, vitaképtelen ÁVH-s unoka, Horthy-gyalázó, libsi-komcsi zsidó?:)

Ezt magad sem gondolod komolyan, vagy ha igen, hosszú pszichoterápiás kezelésre lenne szükséged. Bár szerintem te ugyanúgy nem vagy elmebeteg, ahogy a tudatos cionista zsidó provokátor Dániel (Deutsch?) sem az.

Közönséges manipulátor vagy, aki a rendelkezésére álló médiafelületen egy magyargyűlölettől bűzlő akciót arra használ fel, hogy egy rágalmaktól hemzsegő poszt segítségével belerugdosson a magyar történelem egyik legnagyobb alakjába, a saját korában osztatlan szeretetnek és népszerűségnek örvendő vitéz nagybányai Horthy Miklós kormányzóba.

Nem most kezdtétek persze, csaknem 20 évvel ezelőtt, a kormányzó hamvainak hazai földbe helyezésekor is igyekeztetek besározni az emlékét. Hiába erőlködtök, Horthy alakja egyre magasodik, ti pedig egyre kisebb pondróknak látszotok.

Még egy dolog, zsidó. Bár tőled úriemberséget várni reménytelen, de ha engem nem is, másokat tisztelj meg azzal, hogy nem vonod bele őket semmilyen aljasságba, pl. másnak szóló kommentben nem utalgatsz egy harmadik személyre, akihez személyesen is szólhatnál, ha nem lennél alamuszi és sunyi hazudozó.

pisda 2012.05.25. 22:50:19

@(C) Neel Armstrong (C):

Te se írsz éppen úriember módjára. Olvastam eleget Horthyról (szokásiról, az etikettről), hogy tudjam az ilyen embereket mint Te messze elkerülne és eltávolíttatna a társaságból is.

A 27 évem alatt ilyen közönséges embert még nem láttam. Istenem, mit vétett a világ.

A szobor rongálásról bármelyik oldal is tegye. Iszonyatosan kemény ember, legény lehet az aki egy védtelen szobrot mer megrongálni. Számomra egy csecsemő erejével bír az ilyen.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.05.25. 23:50:25

@(C) Neel Armstrong (C):

Több európai országban már börtönben lennél ezekért a kommentekért.

Helyesen!

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.26. 00:05:41

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Elvitetnél az ÁVH-val, a KGB-vel vagy a Moszaddal, ha tehetnéd.

Szívesen kirúgatnád a fogaimat, leveretnéd a vesémet.

Élveznéd a megkínzásomat, jelen lennél a tarkólövésemnél.

Mindez eddig sem volt kétséges, ezért kell ellenetek küzdeni egy szabad Magyarországért.

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.26. 00:22:46

@pisda:

Jól néznék ki, ha neked tetszene, amit írok és ahogy fogalmazok, az Isten mentsen meg ettől.:)

Abban a téves hítben ne ringasd magad, hogy kettőnk közül a kormányzó téged választana, akkor nem hívta volna tetemre a "vörös rongyokba öltözött" Budapestet, és nem akasztatott volna föl annyi kommunista gazembert.

"Eleget olvastál" Horthyról, jelented ki magabiztosan. Akkor nem írnál ilyen ostobaságokat. Én még nem olvastam róla eleget, bár tényleg sokat.

Közönséges hazudozó vagy, egy szánalmas és jelentéktelen senki.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.05.26. 00:49:29

@(C) Neel Armstrong (C):

Utálhatsz engem, utálhatod a zsidókat. Ezt el is mondhatod.

Ezért még áldozatokra is hajlandó vagyok, hogy ezt elmondhasd.

Viszont az alkotmány tiltja emberek faji, vallási, etnikai alapú megkülönböztetését, tehát onnantól, hogy korcs zsidókról beszélsz (Nem kívánlak szó szerint idézni, mert nem vagy rá méltó), bűncselekményt követsz el, melyet a hozzá rendelt szankcióval kell megtorolni.

Remélem eme szankciók között sosem fog szerepelni a fogkiverés, kínzás, tarkónlövés, mert az nem volna a demokráciához méltó.

És itt el is jutottunk oda, hogy te nem vagy demokrata, ezért tégy önmagadnak is egy szívességet.

Huszonöt éve még gyűlöltem a zsidókat. Magam sem tudtam akkor, hogy miért, de sokan utálták őket, és én is olyan akartam lenni, mint ők. Amikor megkérdeztem az akkori ikonjaimat, hogy miért utáljuk őket, logikus és épkézláb magyarázatot nem tudott egyikük sem adni.

Később elmesélték nekem a fent már említett viccet. Azóta tudom, hogy a te értelmi szinteden vegetálók miért utálják a zsidókat, és azóta nem utálom őket, hanem felnézek rájuk, ugyanakkor tisztában vagyok bizonyos jellemző tulajdonságokkal, melyek megvannak bennük feltehetőleg a vallásuk okán, de ezeket a dolgokat megtanultam életem során a helyén kezelni.

Hogy más is értse: Ha egy zsidó szolgáltatást akar venni, akkor azt több jelentkező esetén a másik zsidótól fogja megvenni. Ha viszont olcsóbban és jobban kínáljuk a keresett szolgáltatást, akkor a zsidót nem érdekli a zsidó összetartozás, és a jó üzletet köti meg velem.

Ezért utálják az egybitesek a zsidókat, mert nem tudnak náluk jobbak és olcsóbbak lenni, ugyanis a taníttatásuk a zsidógyülölet sulykolásában merül ki, amit ők kritika és önálló gondolkodás nélkül magukba szívnak.

---

Ezen hozzászólással nem állt szándékomban zsidó embereket megbántani, sem megbélyegezni. Amit az üzletkötéssel kapcsolatosan írtam le, az a saját tapasztalatomon alapul.

Ha mégis megbántottam volna valakit, akkor ezúton is kérem a bocsánatát.

Tallono 2012.05.26. 01:02:07

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Ezek szerint, te akkor egész életedben megvezetve éltél. Régen a céltalan antiszemitizmus, most az ostoba filoszemitizmus által. El se tudom képzelni, hogy lehet önálló életfilozófia nélkül élni...

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.26. 10:37:32

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

A hozzád hasonló félművelt embereket hívja az oktatáspszichológia "szalonbutának".

De visszatérve a fősodorra, ha elolvastad a kormányzó emlékiratait, vagy néhány alapművet Horthyról (pl. Gosztonyi Péter Svájcban élt történész A kormányzó, Horthy Miklós című könyvét), jelentkezz és akkor folytathatjuk.

Addig csak egy összefüggések nélkül handabandázó és oktalanul gyalázkodó senki vagy.

Az említett műben is felhívnám a figyelmedet azokra zsidókra, így Chorin Ferencre és Weiss Jenőre, akik adományokkal segítették az Estorilban megtelepedett Horthy-családot.

A szovjet megszállás és bolsevista rémuralom alatt nyögő Magyarországon is csak a pólisi, galíciai söpredék, a Rákosi-Rosenfeldek, Gerő-Singerek, a Péter Gábor-Eisenberger Benjáminok és kommunista bérenceik mocskolták Horthyt, a lakosság túlnyomó részében személyének tisztelete sokáig csorbítatlan volt.

Ezen csak a 40 éven keresztüli iszonyú sztálinista-bolsevista-cionista agymosás változtatott, elsősorban az utószülött generációk körében.

Ideje végre igazságot szolgáltatni ennek a kiemelkedően tiszta, becsületes magyar hazafinak. Az első lépést egy hazai kistelepülés megtette, amikor szobrot állított a kormányzónak.

Ezt becstelenítette meg egy magát nyíltan zsidónak valló provokátor, egy embernek is gusztustalan féreg.

Eme posz szerzője álságosan elhatárolódott tőle egy ideig (miközben méltatta a "bátor kiállását"!), majd egy jól irányzott orvütéssel Horthyt kezdte gyalázni.

Ezt követték a fentebb is olvasható reagálások, köztük az enyém is.

Nem meggyőzni akarlak, ostoba barmokat úgysem lehet. Csak javaslom a gondolkozás megkezdését, mert hülyén fogsz meghalni.

Tallono 2012.05.26. 17:17:59

@Fedor: index.hu/belfold/2012/05/26/elkaptak_a_szoborrongalokat/

Ugye nincs kettős mérce mi? Az elmebeteg szoborrongáló, gyurcsányista, kommunista zsidó patkány dánielből sztár lesz, és legrosszabb esetben némi pénzbüntetést kap. Aki meg válaszol neki, az megy az előzetesbe. Ez a te demokráciád Fedor, és ebből van már mindenkinek kurvára elege, hogy vannak egyenlőbbek az egyenlőknél, és őket zsidóknak hívják...

Monarch (törölt) 2012.05.27. 00:56:35

@Counter: Bocs a késői válaszért.

Spanyolország nem állt a német tervek középpontjában, mellesleg meg logisztikai rémálom lett volna az elfoglalása, úgyhogy Magyarország számára nulla relevanciája van.

"Az ellenpéldáim csak annyira hajuknál fogva előráncigáltak, amennyire légbőlkapott volt az első, szörnyen nagyívű összefüggésed."

A "szörnyen nagyívű" összefüggésem mindössze arról szólt, hogy a németek minden zsidót meg akartak ölni, és ahol közvetlenül ők irányították a dolgokat, ott ezt nagyjában-egészében meg is tették. A zsidók tömegeinek a túlélésére csak ott volt lehetőség, ahol nem a németek közvetlenül irányították a dolgokat. A "szörnyen nagyívű" összefüggésem annyit tartalmazott tehát, hogy az ország legalább részleges függetlenségének megőrzése volt a zsidók érdeke is 1939-44 között. A "szörnyen nagyívű" összefüggés másik része pedig az erőviszonyok szimpla megtekintése alapján megállapította, hogy a németeknek aki ellenállt, az onnantól közvetlen német igazgatás alá került.

Spanyolország, Nepál, Kína, az Egyesült Államok, vagy a Szovjetunió példája Horthy Magyarországa szempontjából pedig nem releváns.

"Németország és Oroszország között, Európában fegyveresen ellenállt a németeknek: Lengyelország, Jugoszlávia, Görögország."

Mind a háromban közel 100% volt a zsidóság vesztesége, de a lakosság százalékában mind a háromban magasabb volt a lakosság vesztesége, mint nálunk. (Illetve a görögöknél nem tudni pontosan, 4.5-11% közé teszik, tehát elvileg lehetett egy picit kisebb is, de feltehetőleg inkább jóval magasabb volt.)

"A háborút a németekkel hadban állva zárta: rajtunk kívül minden állam, ha jól tudom."

Magyarország is hadban állt a németekkel, kivéve ha a venezuelai székhelyű Szentkorona Nyilaskeresztes Szövetség (most találtam ki) eszmei talaján állsz, akik szerint Szálasi Ferenc volt az utolsó legitim magyar miniszterelnök. A balti államok viszont nem kerültek hadiállapotba a németekkel, mivelhogy a háború elején megszűntek létezni. Egyébként a csehszlovákok viccesek, mert a szlovák felük nyugati részén 1945 márciusáig működött a (még demokratikusan megválasztott Tiso által vezetett) kollaboráns közigazgatás, a csehek pedig a háborút úgy fejezték be, hogy 1945. május 4-én Prágában még kapituláltak a Waffen-SS oroszok elől hanyatt-homlok menekülő egységei előtt. Bár a demokratikusan megválasztott Hácha elnök se talált alkalmas pillanatot a lemondásra. :)

"Teljes német megszállás alá került: Ausztria, Lengyelország, Csehország, Görögország, Magyarország."

Ezek közül Magyarországnak maradt lehetősége a háborúból kiugrásra. Ugyan elpuskáztuk, de ezt 1944 márciusában senki se látta előre. Ugyan a lakosságunk vesztesége meghaladta a cseh és osztrák szintet, de ez jórészt abból fakad, hogy ezek a bombázók hatósugarából aránylag kiestek (csak a háború vége felé kezdődtek arra rendszeres bombázások), és a hadseregek meg ugye nem értek oda a háború végéig, nem folytak harcok a területükön. A zsidóság vesztesége mindegyik közül a magyaroknál a legkisebb.

"Részleges megszállás alá került: Jugoszlávia, Bulgária."

Ez egy baromság. Jugoszlávia mitől részleges, főleg ha Magyarország teljes? Bulgáriában kevés német alakulat állomásozott, ez nem megszállás. Megszállásról (de facto, nem jogi értelemben, mert jogilag a szovjetek se voltak megszállók 1947 után) akkor beszélünk, ha az idegen katonai erőnek van képessége és szándéka az ország kormányának szükség esetén való eltávolítására. Ilyesmiről Bulgáriában nem volt szó, Magyarországon 1944 márciusától igen, májustól a németek ilyen pozíciója gyengült, szeptembertől újra erősödött.

"Függetlenségét a háború folyamán megőrizte: hát, senki."

A háború végére mindenkinek elveszett a függetlensége, de 1944 elején még nagyjából független volt (erős kényszerpályán persze) Magyarország, Románia, Finnország, Bulgária, és mellesleg Szlovákia is. (A szlovák zsidókat a szlovákok átadták a németeknek, aztán 1942 végén pápai közbenjárásra leállították a továbbiakat, és a németek ezt sehogy se tudták felülírni, pedig nagyon szerették volna. 1944 októberében a szlovák felkelés után a németek megszállták Szlovákiát, akkor indultak újra a deportálások, a maradék zsidóság közel felét a németek még lemészárolták. Újabb példa arra, hogy a zsidóknak nem volt jó, ha egy ország idejekorán szembefordul a németekkel, mert közvetlen német uralom alá kerül.)

"Az nem számít humánus cselekedetnek, hogy a németek helyett átvállaljuk pár száz zsidó legyilkolását."

Nem írtam, hogy humánus cselekedet lett volna. Nem Horthy adott parancsot a zsidók legyilkolására, és Budapest két nap alatt leállította az eseményeket, ami feltehetőleg egy helyi parancsnok kilengése volt. A Délvidék lakosságának jobb volt 1941-44 között, hogy Magyarországhoz tartoztak, mint ha közvetlen német uralom alatt álltak volna, mellesleg a terület lakosságának közel fele magyar volt.

"Azt kritizálom, hogy valamennyi döntéshelyzetben sikerült valamennyi lehetőség árát megfizetni anélkül, hogy bármely lehetőség előnyeit megszereztük volna."

Az emberveszteségünk mindenesetre kisebb lett, mint a lengyeleké vagy a jugoszlávoké, úgyhogy az biztosan okos dolog volt, hogy a háború elején nem mentünk neki fejjel a németeknek, hanem inkább csatlakoztunk hozzájuk. A területi veszteségünk kisebb lett a jugók kivételével az összes térségbeli államnál, nyilván jobban örültünk volna területi nyereségnek. Jórészt földrajzi okokból (amit a töketlenség-faktor felerősített) nekünk nem sikerült átállnunk, mint más hasonló országoknak, de ennyi a kritizálható.

"Ez borzalmas töketlenkedés, konkrétan a lehető legrosszabb végkimenetellel."

A lengyel kimenetel (súlyos területi veszteség 10% fölötti emberveszteséggel) még rosszabb kimenetel lett volna. A balti kimenetel (a függetlenség évtizedekre történő elvesztése, etnikai arányok megváltoztatása betelepítéssel, és mindez a magyarnál súlyosabb emberveszteséggel megfejelve) meg még rosszabb. Nyilván a balti kimenetelhez kellett a szerencsétlen földrajz is (de a mi kimenetünkhöz is), de egyszerűen nem igaz, hogy ne lehetett volna rosszabb, hiszen egy nagyságrendileg tízes mintában inkább átlag körüli volt a kimenetünk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 08:02:52

@Monarch: A szörnyen nagyívű összefüggésrendszerből hiányoztak azok a korlátok, amelyeket kénytelen lettél beletenni. Nem kínos, mindenkivel elszalad a ló néha.

Milyen magyar alakulatok harcoltak a németek ellen a Budai Önkéntes Ezred nevű ööö... rohamcsapaton kívül? Melyik magyar kormánynak sikerült annak rendje-módja szerint hadat üzennie?

Jugoszlávia (és Bulgária) attól részleges megszállás, hogy területük változó, de valamekkora részén mindig a helyi fegyveres ellenállás volt hatalmon. Tény, hogy Magyarországon erre semmilyen körülmény nem volt adott, de tény, hogy a nevezett két országban (és Görögországban is, ha jól tudom) meg igen.
Gondolom, magának is kimaradt, hogy "a" Délvidék nem állt magyar megszállás alatt, hanem a Bánát német megszállású volt.

A "Budapest 2 nap alatt leállította" narratívában nagyon nem mindegy, hogy honnan kezdi a számolgatást. Az is igaz állítás, hogy a II. világháborúnak két hét alatt véget vetettek, ha érti.

A lengyel kimenetelhez képest őszintén szólva olyan sok különbséget nem látok. Azaz de: nekünk saját erőből sikerült egy totális katonai vereséggel, az ország teljes felosztásával egyenértékű eredményre jutni. Nehéz ezt átlagosnak értékelni.

(C) Neel Armstrong (C) 2012.05.27. 10:30:50

@Counter:

Te egy elfogult, sötét zsidó vagy, a történelmi tények nem izgatnak, csak hajtogatod az ostobaságaid, meggyőzni téged reménytelen.

Azért fohászkodom, hogy ne lehessél tanár. A hozzád hasonló hazug gazemberek ellen küzdeni kell.

Monarch (törölt) 2012.05.27. 14:39:18

@Counter: Miféle korlátok? Nem írhatom ide, hogy természetesen dél-amerikai, délnyugat-európai stb. országokra nem vonatkozik. Konstruktív kommunikációt tételeztem a részedről, ehelyett kaptam a pofámba bele ellenpéldának az USA-t, a Szovjetuniót, és Spanyolországot, szerencsére Kína, Costa Rica, vagy Brazília még nem merült fel. Az emberi kommunikációból mindig hiányozni fog egy rakás információ, a hozzászólásaim meg így is túl hosszúak a műfajnak. Magyarország helyzetében a zsidóság veszteségei jórészt attól függtek, hogy a németek mennyire közvetlenül irányították a dolgokat, és a németek irányítása nagyjából annál közvetlenebb lett, minél erősebben ellenállt nekik egy adott ország.

Magyarország a függetlenségét (legalább részlegesen) csak úgy őrizhette meg 1941 (de tkp. már 1940) után, hogy Hitler oldalán belépett a háborúba.

Bulgáriában a kormány teljes hadserege otthon állomásozott, és ehhez képest csak kisebb német alakulatok állomásoztak az országban, amik azért feltehetőleg nem lettek volna képesek a kormány megdöntésére. Románia dettó. (1944 augusztusában megpróbálták a kormány leváltását, de nem jártak sikerrel.) Nem nevezném megszállás alatt álló országnak, se részlegesen, se teljesen, függetlenül attól, hogy milyen kormányellenes gerillák tevékenykedtek az országban.

Jugoszlávia megszállás alatt állt, elég nagy része még mindenféle jogi értelemben is, mivel ahol német katonai közigazgatás érvényesült, és német katonai jelenlét volt, vagy ez a jelenlét gyorsan és viszonylag kis ellenállás árán helyreállítható volt, az megszálltnak minősül (például ott már érvényes a megszállók kötelezettsége a közrend biztosítására stb.), a németek gyakorlatilag a térkép bármelyik koordinátájára ha odamutattak, két napon belül ott lehettek, minimális veszteségekkel (mert a partizánok visszavonultak). A jugoszlávoknál az ellenállás nagyjából arról szólt, hogy a különböző németellenes és -barát milíciák egymás ellen harcoltak, a németek meg többnyire jobbnak látták kimaradni a dologból. A partizánellenes hadműveletek nehézsége abban állt, hogy a nehezen megközelíthető hegyekben hogyan lehet harcra kényszeríteni és csapdába ejteni őket.

"Gondolom, magának is kimaradt, hogy "a" Délvidék nem állt magyar megszállás alatt, hanem a Bánát német megszállású volt."

Szerinted ez mi, ha nem kötözködés? Délvidék alatt nyilván a Bánát nélküli területet értettem. Még ideírom a kedvedért, hogy a Felvidék historikusan kb. az 1940-es Szlovákiát jelentette, és pont mondjuk Csallóközt nemigen értették bele még 1910 körül sem. Ettől még 1938-44 közötti értelemben simán használhatom a Felvidék kifejezést az első bécsi döntés által betakart területre.

Mindenesetre a délvidéki vérengzés ugye partizánellenes műveletként kezdődött, amire az apropót Keitel vezértábornagy budapesti tárgyalásai szolgáltatták, akinek bizonyítani kellett, mekkora marha nagy szükség van a magyar honvédségre a határokon belül. Ehhez feltehetőleg szükség volt halottakra, és nehéz utólag megítélni, hogy mennyire a központ rendelte el, hogy civileket is öljenek, és mennyire nem.

Igaziból a dolog január 20-23. között szabadult el, 22-én Szombathelyi már táviratban követelte a vérengzés leállítását, amit végül a helyi parancsnok csak 23-án estére állított le. Mindenesetre Horthynak a felelőssége inkább csak általános, Legfőbb Hadúrként volt felelős, szemben Kádár Jancsibácsival, aki személyesen érvelt bizonyos emberek kivégeztetése mellett a Központi Bizottságban.

"A lengyel kimenetelhez képest őszintén szólva olyan sok különbséget nem látok."

A lakosság 16%-a veszett oda, nálunk csak mondjuk 6%-a (wiki adatait használom, de általában nagyságrendileg ilyen számokat találsz), a zsidóság vesztesége meg legfeljebb kétharmados volt (az 1937-es határok között inkább 50%-os), szemben a lengyelek 90%-ával.

A lakosság 10%-a az a korabeli Magyarországon mondjuk 800 ezer - 1.4 millió ember (attól függ, mekkora lakosságból számolsz), ezt a különbséget te "őszintén szólva" "nem látod". Lelked rajta, mi egymillió ember halála a céljaink nagyságához képest, ugye?

Off

Hozzászólás közepén magázásba váltani ősi román szokás. Bár tudom, hogy mostanában terjed az internet bizonyos bugyraiban, pl. a Horkay-Hörcher féle blogon magázás, én maradnék a tegezésnél, ha nem gond. Főleg ha már így is kezdtük.

Monarch (törölt) 2012.05.27. 15:06:37

@Counter:

"Milyen magyar alakulatok harcoltak a németek ellen a Budai Önkéntes Ezred nevű ööö... rohamcsapaton kívül? Melyik magyar kormánynak sikerült annak rendje-módja szerint hadat üzennie?"

Dálnoki Miklós Béla azt hiszem 1945 januárjában üzent hadat a németeknek. Az mondjuk tény, hogy Bécsben nem lehetett magyar katonákat golyófogónak használni (cserébe használták őket a németek erre, bár pont 1945 elején már egyre kevésbé, egyszerűen túlságosan hajlamosak voltak tömegesen megadni magukat vagy dezertálni), de hát ez önmagában nem is lenne valami nagy eredmény. Egyébként a dolog a szovjeteken múlott, Rákosi és Gerő már 1943-ban szervezni akartak a hadifoglyokból valamilyen németellenes alakulatokat, de Sztálin nem engedte meg nekik. A csehek mindenesetre hősiesen megadták magukat a németeknek 1945. május 8-án, még épp időben a háború vége és a szovjet csapatok érkezése előtt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 16:15:39

@Monarch: Off. Bocsánat, valószínűleg összezavarodtam. Nem akartam semmilyen ősi román szokást feleleveníteni :-)

Ha annyit hozzáteszel az összefüggésedhez ott és akkor, hogy "a térségben", sokkal egyszerűbb lett volna mindkettőnk élete.

Ami azt illeti, én nem szeretném a jugoszláv megszállást megszállóként átélni, még ha sikeresnek is látod.

Dálnoki Miklós Béla szép, hogy hadat üzent, de mondjuk Románia is hadat üzent és a román hadsereg csatlakozott a Vörös Hadsereghez, ami azért egy kicsit komolyabb (az "és" utáni részt kell nézni).

A '39-től hadviselő, megszállt, felosztott és a magyarnál komolyabb frontharcokat átélő Lengyelország helyzete azért valamivel eltér a felvetett "és ha '41-ben, legkésőbb '42-ben megszáll minket a német hadsereg" gondolatkísérlettől. Bár tény, hogy egy fess, csillogó cipőjű Magyarországgal sehogy se lehetett kikeveredni a háborúból, úgy gondolom, hogy a vezetésünknek is tetemes része van abban, hogy akkora kudarc lett a vége, amekkora. Lehet, hogy volt egy jó (akkor jónak tűnő) elképzelés, de nem volt mellé még egy másik; s az a jónak tűnő is rossznak bizonyult.

Késes Szent Alia 2012.05.27. 17:06:53

@Monarch: Vitátokat olvasva úgy tűnik, az alapján ítélitek meg Horthyt, hogy mik történtek a kormányzósága alatt. No de az olyan történések, amik csak közvetetten kapcsolódnak az ő tevékenységéhez, és amik csak mellékes körülményként érvényesültek, azok gondolom nem kéne, hogy beleszámítsanak a politikusi megítélésébe. Például a zsidóság jobb vagy rosszabb túlélése amiatt, mert nácikollaboráns kormánya volt Magyarországnak. Tegyük fel, hogy számszerűleg a zsidóság jobban járt a kollaboráns kormánnyal, ha emiatt később kezdődött meg a kiirtásukra tett kísérlet. De ha ez a szempont Horthy politikájának semmilyen tetten érhető módon nem volt lényegi eleme, akkor az ő megítélésében ez az adat, vagy feltételezés, irreleváns. Nem része a tevékenységének, hanem akaratlan következménye.

Vagy akár Magyarország viszonylagos függetlensége: hacsak nem látjuk valamiből, hogy Horthy döntésében fontos szempont volt a náci szövetséghez a relatív függetlenség, akkor megint csak egy tőle függetlenül bekövetkező, de utólag előnyösnek értékelhető körülményről van szó. Ha nem tudunk róla, hogy neki ehhez a fejleményhez bármi köze lett volna szándékaiban vagy elveiben, akkor nem számít bele a megítélésébe.
Én legalábbis így vélem, bár nem tudom, mit mond erről a történelemtudomány módszertana.

Tallono 2012.05.27. 19:57:46

Incze Bélát, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom Pesti elnökét ma olyan tárgyalás során vágták 30 napra előzetesbe a szoborrongálásokért, hogy a tárgyaláson nem jelenhetett meg az ügyvédje, valamint semmilyen bizonyíték nincs ellene, csak vallomásra próbálják bírni. Visszaköszönnek az 50-es évek, remélem tetszik nektek...

Monarch (törölt) 2012.05.27. 20:44:01

@Késes Szent Alia: Ha Horthyt nem érdekelte a zsidók sorsa, akkor miért vállalt miattuk annyi kellemetlenséget? Bizonyára tudod, hogy 1944. március 19-re is nem kis részben a zsidók miatt került sor. Veesenmayer 1943-as jelentéseiben első helyen szerepelt az ország állítólagos zsidóparadicsom mivolta, ahogy Hitler is az összes megbeszélésén szóba hozta, hogy a frontmögöttes területeken nem engedhet meg magának egymillió zsidót (Veesenmayer is egymillióról írt, némi túlzással), ami egyébként a német tábornokok számára is meggyőző érv volt. Hitler Horthyval való tárgyalásain is örökké szóba hozta a zsidókat, 1943-ban már eléggé eltérve a diplomáciai protokolltól, amire Horthy következetesen csak annyit válaszolt, hogy hát mégsem ütheti őket agyon. Ribbentrop azt felelte erre, hogy agyon kell lőni vagy táborba kell zárni őket, nincs más megoldás. Horthy nagyon pontosan tudta, hogy egy jó csomó német nyomástól megszabadulhatna, ha legalább a külföldön élő magyar állampolgárságú zsidókat és a magyarországi külföldi állampolgárságú zsidókat nem védené tovább. De nem tette.

Ez azért figyelemreméltó, nem?

Monarch (törölt) 2012.05.27. 21:49:06

@Késes Szent Alia: "Magyarország viszonylagos függetlensége: hacsak nem látjuk valamiből, hogy Horthy döntésében fontos szempont volt a náci szövetséghez a relatív függetlenség"

Horthy nem tartotta sokra Hitlert, és végig olyan emberekkel vette magát körül, akik vagy anglománok voltak, vagy legalábbis nem kedvelték Hitlert. A Gömbös utáni miniszterelnök-váltásai közismerten a németbarátság irányába sodródó miniszterelnökök leváltásáról és németellenes(ebb)re cseréléséről szóltak, Darányi és Imrédy esetében is (Gömböst azért nem váltotta le, mert halálos beteg volt, amúgy már egy évvel korábban kirúgta volna), aztán végül Teleki is belesodródott a háborúba. (Öngyilkossága azért volt furcsa, mert az ő javaslatát fogadta el a koronatanács aznap.) Bárdossy Teleki külügyminisztereként nem volt eredendően túl németbarát, de 1941 végén neki is mennie kellett (miután túl németbarát lett), helyére került Kállay. Hitler követelte Kállay leváltását (1943-ban kerek perec megmondta, hogy vele nem hajlandó beszélni), amit Horthy elhárított.

Ha Horthynak nem volt célja az ország viszonylagos függetlenségének a megőrzése, akkor fentieket mivel magyarázod? Ha Horthy nem akarta az ország maximális függetlenségét megőrizni, akkor miért nem engedett Hitlernek, és nevezett ki egy németbarátabb miniszterelnököt?

A vezérkari főnökök esete is hasonló, Werthet 1941 szeptemberében leváltotta, és helyébe egy olyan tábornokot nevezett ki, aki kijelentette (és ezt a nézetét a németek elől se titkolta), hogy a magyar honvéd dolga az ország határainak a védelme. Ha nem volt a célja az ország mozgásterének a megőrzése, miért? Ha nem akarta az ország mozgásterét megőrizni, miért hagyta, hogy 1942 januárjában alkudozzanak Keitel-lel a frontra küldött magyar haderőről? Keitel a teljes magyar haderő kiküldését követelte, miért nem egyezett ebbe bele Horthy? Illetve, ha nem ő vezette a tárgyalásokat, hanem Szombathelyi és Kállay, akkor miért nevezett ki alig pár hónappal korábban olyan embereket, akik ennyire elszántan próbálták megakadályozni, hogy a hadsereg színe-virága a keleti fronton vérezzen német érdekekért?

Monarch (törölt) 2012.05.27. 22:27:02

@Counter: "nem szeretném a jugoszláv megszállást megszállóként átélni"

Ez nem kívánságműsor volt már ott és akkor sem. Az ország népe és a tisztikar és a politikai elit egy emberként követelte a revíziót, nem is ok nélkül. Választhattunk, hogy végignézzük, ahogy a németek megszállják a területet (esetleg a románok szerzik meg pl. Bánátot), vagy katonáinkkal megszerezzük magunknak, ami nekünk kell. A lakosság jobban járt így, a jugóknak mindegy volt, mi az ellenérv?

"Románia is hadat üzent és a román hadsereg csatlakozott a Vörös Hadsereghez, ami azért egy kicsit komolyabb (az "és" utáni részt kell nézni)."

Romániának hol volt érdeke, hogy a katonái golyófogóként szolgáljanak Budapest ostrománál? Ez nem öncél, csak úgy értelmezhető, hogy a románok a részvételükért cserébe területet kaptak (tekintve, hogy az angolok nekünk már 1940-41-ben, aztán később az amerikaiakkal együtt 1943-ban is azt mondták, hogy nem ismerik el a második bécsi döntést, a szovjet álláspont 1944-ben már eleve ugyanez volt, ez nem egy nagy adomány), esetleg hogy az átállásukért cserébe nem folytak a területükön harcok. De önmagában véve egyáltalán nem volt semmi pozitívum abban, hogy a katonáikat a szovjetek húsdarálóba küldhették. (Szó szerint, én láttam olyan statisztikát, hogy a román csapatok veszteségei jóval magasabbak voltak szovjet, mint német oldalon... bár ebbe belejátszhatott az is, hogy az ellenség picit jobb lett, szovjetek helyett németek ellen nehezebb harcolni...)

"A '39-től hadviselő, megszállt, felosztott és a magyarnál komolyabb frontharcokat átélő Lengyelország helyzete azért valamivel eltér a felvetett "és ha '41-ben, legkésőbb '42-ben megszáll minket a német hadsereg" gondolatkísérlettől."

A gondolatkísérlet arra vonatkozott, ha a német hadsereg ellenségként száll meg minket. Ha békében (1944. március 19. két évvel előrehozva), akkor csak a zsidók utolsó szálig kiirtása valósult volna meg, a civil lakosság sorsa nem lett volna sokkal rosszabb 1944-ig, mint egyébként, a katonai veszteségeink viszont magasabbak lettek volna, és 1944-ben ugyanúgy keresztülmegy rajtunk a front.

Viszont egy ellenséges megszállás (azaz ha ellenállunk) elég rossz lehetett volna, a görögök példája mutatja, akiket a németek eredetileg nagyra tartottak, de aztán a hónapok múltával egyre durvábban lenézték őket, és a végén a lakosságuk nagyobb hányada veszett oda, mint nálunk. Annak ellenére, hogy náluk sokkal kevesebb zsidó volt... A lengyelekről se nyilatkozott Hitler nagyon negatívan 1939 előtt, de amikor ellenálltak, onnantól az elpusztításukra tört. Biztos tudod, hogy a lengyel értelmiség kiirtására hamarabb született szisztematikus program, mint a zsidóság kiirtására... Figyelembe véve, hogy rólunk sem volt a lengyeleknél sokkal jobb véleménnyel, szerintem sok jóra nem számíthattunk.

És a kormány részéről felelős magatartás volt, hogy 1940-ben vagy 41-ben nem próbálta egyedül megfordítani a háború menetét. Főleg mert nem is volt értelme: az angolok már 1940-ben közölték Telekivel, hogy nem ismerik el egyik bécsi döntést sem (az elsőt még 1938-ban elismerték), és hiába próbált Teleki puhatolózni, hogy ha ellenállunk a németeknek, ez változhat-e, az angolok kitértek a válaszadás alól. 1943-ban is az angolszászok az összes területi revízió feladását követelték, ideértve Észak-Erdélyt. Azaz nekünk a nyugati hatalmak (és a SZU) lényegében Trianont kínálták, míg a románok területi vesztesége 1944 nyarán már nulla volt (Transnistria és Besszarábia addigra már katonailag úgyis elveszett), a románok tehát úgy álltak át, hogy ők területi nyereségért harcolhattak 1944-ben. Nekünk Trianonért kellett volna szembeszállnunk Hitlerrel... Csoda, hogy a románoknak jobban ment a kiugrás? (Most eltekintve attól, hogy a románoknál nem állomásozott egy komplett páncéloshadosztály más erőkkel együtt a fővárosuk mellett, vagy hogy a németek egyáltalán nem is készültek az átállásra.)

Én azt gondolom, hogy amit Horthyék jól csináltak (nem álltak ellen a németeknek), azt se a sok eszük miatt csinálták, hanem mert ez volt a könnyebb út. De ugyanez elmondható az összes többi térségbeli országról is. (Nota bene az összes hadviselőről.) A lengyelektől Hitler területi engedményeket követelt, miközben a lengyelek területi garanciát kaptak az angol-francia blokktól. Jóhogy ellenálltak. Nekünk Hitler területeket adott, miközben az angolok Trianont "ígérték" nekünk. Jóhogy Hitler oldalára sodródtunk. A görögöket megtámadta Mussolini. Jóhogy ellenálltak. A jugók és a csehek viselkedése magyarázható meg a legkevésbé (a jugók fejjel mentek a falnak, a csehek meg nulla egész nulla tized ellenállást tanúsítottak, onnantól, hogy puskalövés nélkül kifogástalan állapotban átadták a nehézfegyverzetüket a németeknek, azon keresztül, hogy végig békében termeltek a németek számára, egészen odáig, hogy 1945. május 8-án kapituláltak előttük), és hogy a csehszlovákok a győztesek oldalán fejezték be a háborút, az nem a hatalmas formátumú államférfiaiknak (Tisonak és Háchának) köszönhető, de még csak nem is az emigráns politikusaiknak (bár Károlyi nyilván elég balfasz volt Beneshez képest, de még ő is akart emigráns kormányt alakítani, de az angolok ezt nem engedték meg neki), egyszerűen ilyenek voltak a körülmények.

Horthyék teljesítménye egészen átlagos volt, lényegében lehetetlen feladattal (a későbbi győztesek által létrehozott békerendszer revíziójáért küzdve, az ország területén később átsöprő háborúból megpróbálni kimaradni...), még a mai történészek se tudják, hogy lett-e volna, és ha igen, mi, a nyerő stratégia. Csoda-e, ha akkor és ott Horthyék is csináltak hibás lépéseket?

Egy megbocsáthatatlan dolga van Horthynak, ez 1944. október 15. Nem hiszem, hogy lett volna esélye a győzelemre, de valami heroikus gesztust tehetett volna, pl. ellenállhatott volna az utolsó töltényig a Várban, vagy ilyesmi.

Késes Szent Alia 2012.05.27. 23:37:42

@Monarch: Miért tartanánk valószínűnek, hogy a zsidók sorsa érdekelte Horthy-t az erősen antiszemita fehérterror, a numerus clausus, a zsidótörvények vagy éppen Kárpátalja után?
Hogy akkor mégis milyen elvek vezették, arról meg ő maga így írt 1940-ben:
"[M]inthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni, és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkre megyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk."

Igen, lehet mondani, hogy a semminél ez is több: a zsidóság legalább haszonállatként volt tartva addig is, amíg szintén haszonállatként meg nem kezdték a levágásukat, és szét nem osztották a párnacihákat a rendszer népszerűségének helyreállítására. A zsidók jobban jártak Horthyval, mint egy azonnali német megszállással jártak volna, és nyilván Horthy antiszemitizmusa nem mérhető egy Hitleréhez.
De a levél tanúsága szerint nem azért, mert a humanista Horthy-t emberbaráti elvek vezették, hanem mert a nácizmus nem tartott ki elég ideig ahhoz, hogy kitermelődjön a színmagyar vállalkozói-üzleti réteg, akiket Horthy a zsidóság helyére szánt volna. Nem hihető az a magyarázat, hogy a kormányzói döntésekben jelentős szerepet játszott volna a zsidóság mint nép, mint emberek védelme. Gazdasági érdek igen, nyugati fenyegetettségtől való megrettenés igen (a budapesti deportálások leállításában), de ezek csak mellékesen vezettek ahhoz az eredményhez, hogy a zsidóság, nagyon viszonylagosan, az azonnali kiirtáshoz képest, "jól" járt Horthyval.

Ilyen kontextusban is Horthy javára kell-e írni ezt a relatív és átmeneti védettségét, és a pozitív oldalon számítani be a politikusi megítélésébe?

Késes Szent Alia 2012.05.27. 23:39:57

@Késes Szent Alia: Hmm, most visszaolvasva talán nem is kell kötőjel, csak simán úgy kell írni, hogy "Horthyt"?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 00:35:47

@Monarch: A "nem szeretném" arra volt válasz, hogy szerinted Jugoszlávia teljes megszállás alá került annak dacára, hogy jelentős partizánmozgalom működött nagyjából a háborújuk elejétől a végéig. Nem szerettem volna az ilyesfajta "teljes" német megszállásban német megszálló lenni.

Igen, október 15-én nagyon sok minden alakulhatott volna másként. Az, hogy átadta a hatalmat hogy is mondjam, még életében, az bármilyen kegyetlenül is hangozzék, nem fogadható el egy államférfitól, s valószínűleg hozzájárult ahhoz, hogy a nyilasok még olyan hosszan húzhatták. Őket valamennyire legitimálta, akármilyen hibásan is, és senki de senki mást nem.
Ennek köszönhetően vesztette el a magyar társadalom azt a maradék kis morálját is, amit máshol már kifejtettem, hogy a lengyel, cseh/szlovák, román, pláne a délszláv népek nem.

Késes Szent Alia 2012.05.28. 11:45:47

@Monarch: Magyarország viszonylagos szuverenitását a német szövetségen belül próbálta megőrizni Horthy, nem abszolút értelemben. A célja a területi revízió volt, és egy ennek a célnak alárendelt politikán belül kereste a maga mozgásterét. Szó sincs arról, hogy azért váltunk volna csatlóssá, mert Horthy így gondolta a legtovább távol tartani a németeket az országtól. Nem, egy új világrend reményében csatlakozott, amiben Magyarország is győztes lesz anélkül, hogy bármi különösebb áldozatot kéne hozni. Nem volt elég bölcsesség a nagybányai Vitéz Úr fejében abba belegondolni, hogy milyen világrend is lehet az, amihez egy kiemelkedően prosperáló, ugyanakkor jól beilleszkedő és alkalmazkodó népcsoportot brutálisan igazságtalanul ki kell zárni a társadalomból. (Most csak a zsidótörvényekre gondolok, még csak nem is a kiirtásra.) Milyen világot lehet ilyen alapokra építeni?

Ahogy te is mondod, meg a következetlen intézkedéseiből is látszik: sodródott, ész és belegondolás nélkül. És kormányzóként, életek százezreiről hozva döntéseket, ez bűn.

Nem nekem írod, de ide kapcsolódik:
"A lakosság jobban járt így, a jugóknak mindegy volt, mi az ellenérv?"

Az utilitarizmussal szembeni ellenérv a kategorikus imperatívusz: bizonyos dolgokat nem teszünk meg, és kész. Nem csinálunk a nemzetből legpocsékabb nemzetet, akkor sem, ha a jugó megszállás nélkülünk is bekövetkezne, és így legalább hasznot húzunk belőle. Az országból sem csinálunk utolsó náci csatlóst területi nyereségek reményében.
(Nem állítom, hogy a deontológia a mindig követendő erkölcsi alapelv, de ellenérvnek felhozható.)

Monarch (törölt) 2012.05.28. 15:32:21

@Counter: Én ha választhatnék, még mindig inkább német megszálló lennék abban a Jugoszláviában, mint jugoszláv nép.

Október 15-én Horthy viselkedése túl sokat nem számított, egy német páncéloshadosztállyal állt szemben a testőrsége, legfeljebb néhány órás (vagy még annyi sem) tűzharc lett volna. Egyébként ha nem írja alá Szálasi kinevezését, akkor odahamisítják az aláírását, még az sem számított sokat. De a szobrot ki kell érdemelni, és szvsz akkor és ott, 1944. október 15-én nem érdemelte ki. (Talán van ebben némi igazságtalanság. Horthy hajóskapitány volt, a tengereken mindig lovagiasabb volt a háború, és nem volt jellemző ez az utolsó töltényig harc, a süllyedő hajóról a kapitány kötelessége a legénységet kimenteni, majd utolsóként maga is távozhat - Horthy nyilván nem akarta egy gesztusért a testőrei életét feláldozni, főleg mert ő maga azért jó eséllyel mégiscsak túlélte volna, hiszen öreg volt már a harchoz, fogságba eshetett volna. Legalábbis én ezt gondolom.)

Ami az elveszett moralitást illeti... Nem teljesen értelek, miféle morális tartásuk volt a cseheknek? Pont a cseheknek?

A csehek 1938-ban puskalövés nélkül lemondtak az országuk területének jelentős részéről. 1939-ben puskalövés nélkül lemondtak a függetlenségükről. A demokratikusan megválasztott államelnökük, Emil Hácha aláírta az ország függetlenségének a formális megszűntét (ilyet azért Horthy soha nem csinált), majd szó szerint végig, 1945 tavaszáig asszisztált a németeknek. A cseh hadsereg nem csupán lábhoz tett fegyverrel nézte a németek bevonulását (pedig a németek helyzete 1939 márciusában még sokkal gyengébb volt, mint bármikor később 1944 őszéig, a csehek függetlensége pedig papíron négyhatalmi garancia alatt állt, tehát ha ellenállnak, legalább elvileg angol/francia segítségre számíthattak volna), hanem még arra sem tettek kísérletet, hogy legalább a nehézfegyverzetüket megsemmisítsék. Pedig jól tették volna, mert 1939-ben a lengyel hadjárat során a Pzkpfw. 38(t) nagy szerepet játszott, sőt még 1940-ben Franciaországban is, elképzelhető, hogy a német győzelmek nem lettek volna olyan könnyűek a cseh fegyverek nélkül, és a csehek hamarabb is szabadulhattak volna fel, ha nem maguk szállítják a fegyvereket elnyomóiknak... A cseh ipar persze teljes gőzzel termelt a németeknek még 1945 áprilisában is.

Ezek a hatalmas morális tartással rendelkező csehjeid Hitler halála _után_ felkeltek Prágában, de csak hogy kiváló időzítéssel 1945. május 8-án még letehessék a fegyvert a Szövetséges és Társult Hatalmak előtt éppen kapituláló németek előtt. :DDD

Namost, a magyarok sokat kaptak a németektől, két bécsi döntést a többi között, a Szövetséges és Társult Hatalmak ezzel szemben Trianont ígérték már 1940-ben, és végül azt is adták nekünk 1947-ben. Ellenben a csehek semmit sem kaptak a németektől, csak szolgaságot, mégis csak ennyi tellett tőlük. Ha a magyaroknak szerinted nem volt morális tartásuk, mert nem harcoltak soha a németek ellen (noha végülis azért nem fűződött olyan borzasztó sok érdekük a németek vereségéhez), akkor hogyan lehetséges, hogy szerinted a cseheknek, pont a cseheknek meg mégiscsak volt? Ha valakinek oka lett volna a németek ellen harcolni, azok pont a csehek voltak, az országukat megcsonkították, a maradék függetlenségüket elvették, és mégis csak a derék kushadásra és szorgalmas kollaborációra voltak képesek.

Most akkor arról már ne is beszéljünk, hogy ezzel szemben vitézül mészárlásokat rendeztek a német civilek körében, és persze bátran megfelelő kegyetlenséggel deportálták is a németjeiket. Ez aztán a morális tartás. Egyébként egy háborúban az átállás (nota bene: egyik tömeggyilkos diktatúra oldaláról a másikéra) nem a morális tartás jele, nem mintha a moralitásnak túl sok szerepe lenne a nemzetek közötti kapcsolatokban.

Monarch (törölt) 2012.05.28. 15:53:06

@Késes Szent Alia: Akkor Horthy bizonnyal a Négy Mancs tagja lehetett, mivel miközben leteremti miniszterelnökét, hogy a haszonállatokat az optimális vágósúly elérése előtt le akarja vágni, aközben olyan fogalmakat kever bele, mint "embertelenség", és "szadista, oktalan megalázás".

Egyébként ezt a levelet unásig szokták idézni hasonló fórumokon, hadd jegyezzem meg, hogy annak a Teleki Pálnak írta, akinek öngyilkossága előtt (nyilván nem a legstabilabb lelkiállapotban írt) véleményét ("legpocsékabb nemzet") szinte tényállításként idézed következő hozzászólásodban.

És akkor most helyezzük kontextusába. 1940-ben Európában egy németekkel szövetséges államfő nem nyilatkozhatott filoszemita szellemben. As is well known to all students of the Holocaust, a zsidómentők pont ekkoriban kezdtek utilitarista érveket hangoztatni - a zsidókat nem szabad gettóba zárni, mert akkor nem tudnak dolgozni, meg járványveszély, a zsidókat nem szabad lelőni, mert akkor elveszik a munkaerejük, stb. Horthy megnyilatkozása természetesen nem a legbelsőbb gondolatait tartalmazza.

Másrészt meg biztos ismered azt, amikor valaki úgy kezdi a mondandóját, hogy "nincs semmi bajom a zsidókkal, meg van is egy csomó zsidó barátom, de..." Namost Horthy ennek itt pont az inverzét adja le. Egyébként hazudik, hiszen zsidókkal igenis érintkezett, mint az közismert.

És akkor azt jegyezzük meg, hogy az ember írásban könnyebben hazudik, mint szóban. Szóban nincs annyi ideje végiggondolni, amit mond. 1943 áprilisában (Horthy feltehetőleg már tudott a lengyel zsidók sorsáról) Horthy nem azt felelte Hitlernek és Ribbentropnak, hogy "de hát kell még egy generáció, hogy blabla", hanem hogy hát mégsem ütheti agyon őket.

Okés, hogy a haszonállatot nem vágod le a vágósúly elérése előtt, de ha hirtelen nagyon megdrágul a takarmány, a hús ára meg leesik, akkor gazdaságilag ez rentábilissá válhat. 1943-ban Horthynak nagyon kemény nyomást kellett elviselnie a zsidók miatt (nem csak azok miatt, de ha a zsidókat kiadja, sokat enyhülhetett volna ez a nyomás), ha csak ennyiről volt szó, akkor miért állt ellen ennek a nyomásnak? Miért nem adta be a derekát, legalább egy kicsit? Legalább a Franciaországban élő magyar zsidókat kiadhatta volna, nem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 15:56:38

@Monarch: Ha maga a jugoszláv nép, akkor még mindig elmehet partizánnak. Az is nagyon cudar dolog, de legalább választhat. Ha megszálló, akkor várhatja, mikor lövik le (és akkor még jól járt).

Ha tűzharc alakult volna ki a Várban, akkor Szálasinak jóval kevesebb legitimitása marad, mint végül lett. Talán mérsékeltebb katonai ellenállást fejtettek volna ki az alakulataink, talán többen álltak volna át az INK/SzU oldalára. Persze ez is mind a mi lett volna ha kérdése.

A csehektől Münchenben elvették az erődítéseiket, ha jól tudom. Úgy nehéz ellenállni. Bár ez a fegyverletétel-ügy mókás :-)
Viszont volt háború alatti cseh ellenállás és szabotázs. Nálunk meg Bajcsy-Zsilinszky leadott két revolverlövést.

Késes Szent Alia 2012.05.28. 19:52:50

@Monarch: Azt tényleg nem tudhatjuk, hogy mi járt Horthy fejében, miközben a levelet írta. Az derül ki belőle, hogy összerakott egy racionális indoklást, hogy miért kell tartani a zsidóságot és meddig nem érdemes szadista módszerekhez folyamodni: amíg "szükségünk van rájuk".

Ebből nem derül ki, hogy őszintén írta-e mindezt, vagy félig őszintén, vagy semennyire. (Ugyanígy azt se tudhatjuk, hogy a "szadista módszerek" keltettek-e benne őszinte felháborodást.) Amit viszont biztosan tudunk, hogy az egyik évben még ellenszegült a németeknek, mert hiszen "mégse üthette agyon" a zsidókat, aztán egy évvel később már az ő jóváhagyásával zajlott a vidéki zsidóság agyonütése. (És hát korábban volt a kárpátaljai deportálás, a zsidótörvények, a munkaszolgálatosok - vagy éppen a Don-kanyar, ha az nézzük, hogy mennyire érdekelte őt nagyszámú ember tömeges és értelmetlen halála).

Egy ilyen intézkedéshalmaz egyik elemére nem jó magyarázat az, hogy Horthynak zsidóvédő humanista elvei voltak, mert ütközik a többi eseménnyel. Vagy olyan elvekről van szó, amiket évente lehet váltogatni, vagy amiket nem is kell annyira komolyan venni, hogy például lemondjon miattuk ('44-ben). Más szóval, nem elvek, hanem elvtelenség.
Jobb magyarázó ereje van annak, amit leír a levélben, hogy a zsidóságot úgy kell kezelni, hogy abból haszon származzon.

"1943-ban Horthynak nagyon kemény nyomást kellett elviselnie a zsidók miatt"

Forró parázson sütögették, és leszedték a körmeit? Vagy csak időnként végig kellett hallgatnia egy általa amúgy is lenézett fickó hőbörgéseit.
Sztójaynak nehezebb sora volt ebben az időben berlini követként, ő tényleg láthatóan szenvedett - nem tudom, Horthyt mennyire érdekelte a náci nyomás (a megszállásig).
A külföldön élő zsidók közül pedig a wiki szerint jópárat elvittek a németek:

"A Kállay-kormány 1942-1943 folyamán összesen nyolc alkalommal állapodott meg a németekkel a külföldön élő magyar zsidók hazahozataláról. Kállayék azonban többnyire csak a vagyonos, ismert, vagy jó kapcsolatokkal rendelkező zsidóknak engedélyezték a hazatérést, a többséget a nácik deportálták."

hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon#1942-1944-es_id.C5.91szak

Monarch (törölt) 2012.06.21. 09:44:48

@Counter: @Késes Szent Alia:

Van itt még valaki, aki esetleg olvassa majd a válaszomat, ha írok?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.06.21. 10:29:54

@Monarch: A blog.hu/radar nálam világított.

Késes Szent Alia 2012.06.21. 14:43:15

@Monarch: A radar mutatja nálam is, meg hát az utókor is feldolgozza majd az internet végeláthatatlan archívumába rejtett kincseket.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0