Kínzó kérdés
2012. október 04. írta: Fedor

Kínzó kérdés

De most komolyan: miért van az, hogy általában pont a leghangosabb übermagyarok nem tudnak rendesen magyarul fogalmazni és írni? A Népszabóság lehozta annak a jobbikos előterjesztésnek a szövegét, amelyben azt javasolják, hogy a Szerémi utat nevezzék át Horthy útra:

A magyar nemzetért sokan, sokféle képen (sic!) cselekedtek, amely tetteket az utókor értékeli. Megszámlálhatatlan sok azoknak az előfordulása, amikor a köztünk járók kiválóságát nem vesszük észre. Ritkább ez az eltávozások után, amikor a végtelenített útjuk valamely szakaszában elkészült összegzés ismét megeleveníti alakjukat, és a figyelmünket rájuk irányítjuk. Ekkor az utókor rendezni igyekszik elmaradását és tárgyiasítja kegyeletét. Történelmünk elmúlt száz évének külső és belső zavarai alatt nem csak nemzetünk szenvedett csorbát, de a kimagasló tettek, az értékmentésben élenjárók küzdelemi is erőszakosan átrmálásra kerültek. A tényadatok összegyűjtése, a helyreigazítás, a személyekre ragasztott torzítások letisztítása sokszor méltatlanil tovább tart, mint maga az életút.

Vonáék vonzalma a lovastengerész iránt persze közismert, korábban magam is kikeltem azon ötletük ellen, hogy 2013 Horthy év legyen, így nem meglepő, hogy most, amikor megint az a legfontosabb a főváros életében, hogy nehogy egy olyan utcanév is megmaradjon, ami távolról, ellenfényben úgy néz ki, mintha köze lenne a baloldalhoz, újfent bepróbálkoztak. Mondjuk logikusabb lett volna a Szerémi út helyett a Körteret vagy a rajta áthaladó főutat javasolni, hisz azok már korábban viselték a kormányzó nevét, de gondolom azt azért ők is érezték, hogy Móricz Zsigmondot, vagy pláne a Horthy rendszerből emigráló Bartók Bélát azért meredek lenne ezzel az indokkal kikukázni. Bár, ha Tersánszkyt lehetett...

No mindegy, a lényeg az, hogy szerencsére ezt azért (még) nem vette be a Fővárosi Közgyűlés pocakja gyomra, és lehet, hogy ebben szerepe volt annak is, hogy az LMP komolyan vette a kormányszlogent, és megkérdezték meg az embereket a róluk szóló döntés előtt:

A Lehet Más a Politika dél-budai csoportja az elmúlt napokban valamennyi Szerémi úti lakost igyekezett megkérdezi arról, hogy szeretnék-e utcájuk nevét Horthy Miklós útra változtatni. Az eddig megkérdezettek több mint 80 százaléka nemmel felelt, és ezt aláírásával is megerősítette. (...) A válaszadók zöme felháborodott az ötleten, és elutasította a névváltozást. Fontos tanulság, hogy senki nem támogatta az utca átnevezését. Akik a volt kormányzó megítéléséről kezdtek vitát, azok sem gondolták úgy, hogy ez a névváltoztatás jó ötlet lenne a többségi akarattal szemben.

Nohát, nohát. Talán a Szerémi úton nem magyarok laknak? Vagy mégis, csak még nem vesztette el mindenki az eszét?

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr274819266

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tökét védő félbevágott Horthy Miklós Csókakőn 2012.10.04. 16:22:19

Két kezét maga előtt csípőtájt kulcsoló mellszobrot (!) avattak Csókakőn. A szobor kőből készült, ám bronz színű festékkel lefestették (!) és egy leginkább focikapura (!) emlékeztető íves fal elé állították. A klasszikus mellszobor mintázásakor a model...

Trackback: Török Gábor reszketni méltóztatott: letiltotta a kommentezést a Horthyt és Nyirőt méltató posztja alatt 2012.10.04. 16:20:34

A megrendelt posztot megírta szépen, még egy Nyírő-oltár előtt imádkozó Kövérlacás képet is kerített hozzá, sőt még Rajcsányi Gellért buksi fejét is megsimogatta benne, ám a kommentezést és a trackbacket letiltotta. Okos fiú, olvasta nyilván a mesét a ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

komplikato 2012.10.04. 23:44:41

@bunk0: Miért Fedor szlovák-magyar kettős állampolgár? Vagy eleve álcázott szlovák?

komplikato 2012.10.04. 23:52:47

@Tallono: "A magyarok 80%-a egyetért a nemzeti-keresztény antibolsevista értékrenddel, ami Horthy Miklós kormányzó urat jelenti."

Már szerinted. Ez pont olyan nem vicces összemosás, mint amikor a Fidesz olyan kérdést fogalmazott meg az utca emberének, tudniillik hallott az azeri baltás kiadásáról és arról mily' rútul becsapták a kormányt az azeriak, amely kérdésre igen válasz adása azonnal mosdatta ki a felelősségből őket, annélkül, hogy a kérdezett képben lett volna.

Elolvastam indoklásodat és továbbra is úgy látom sokkal több rosszat tett az országnak, mint jót. A kommunizmus ellen meg első körben próbált volna úgy harcolni, hogy nem üzen hadat egy vörös hordának, ami aztán le is gázolta az országot.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2012.10.05. 00:23:59

@Fedor: "Azért bánt egyébként, mert én is át szoktam olvasni élesítés előtt"

hagyd a szarba, ne magyarázkodj!

az van, hogy az ember hiába olvassa át háromszor a saját írását, már másodjára sem veszi észre a hibáit, mert az agya már a helyes szöveget "olvassa".

az persze ciki, ha az ember szóvá tesz valamit és maga is hasonló hibát vét, de csak hogy tárgyszerűek legyünk: egy politikai pártnak/sajtóterméknek/stb. kell legyen lektora, míg egy bloggernek nincs.

ennyi. :-)

Kerényi Imrének van lektora??? ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2012.10.05. 00:29:28

@Frady Endre: "Alig várom, hogy 2014-től újra Moszkva tér legyen a Moszkva tér! :)"

ne legyen!

30-40 évig legyen ez a szellemi sötétség, amely most uralja az országot. vagy 100 évig.

a lényeg az lenne, hogy minél inkább menjünk vissza az időben, és legyünk egy kis Észak-Korea itt, Európa perifériáján. a magyar néplélekhez illeszkedik, tehát mindenkinek jó lesz. akinek meg nem, az úgyis zsidó és/vagy nemzetellenes és elmegy innen.

amíg végre nem próbálhatjuk ki a tiszta magyar érzést, úgysem lesz béke!

Tallono 2012.10.05. 00:29:34

Pfejjj mennyi rohadt komcsi van még mindig...

@komplikato: A kommunisták ellen harcolni kötelessége minden emberi lénynek, hiszen egy olyan eszméről beszélünk, ami több száz millió ember haláláról tehet, ami a vallás, az igazság és a tudomány ellensége. Tehát megelőző csapást mérni a Szovjetunióra helyes döntés volt.

@billy reed: A nagyapámat vitték a Donhoz, és átélték a padlássöprést is. Nem azt mondom a kedvenc történelmi alakom, de cselekedeteit elismerem és tisztelem.

@renevol: Ne hozz fel ide se liberalizmust, se bolsevizmust, mert mindkettő emberiségellenes eszme, alapból nem kell ide eszméket keverni. Érték és cselekedet tiszteletről beszélek. Mint fentebb írtam, Horthy nem a kedvenc történelmi figurám, de az antibolsevizmust, az ország egy részének visszacsatolását, és a Trianon utáni Magyarország újjáépítéséért tett erőfeszítéseit tisztelem, amiért közteret érdemel. Ezzel szemben Kádár se nem volt magyar, se nem voltak értékelhető tettei, mert egy rohadt véreskezű kommunista gyilkos volt. Nem érdekel ki, hogy ítéli meg, de a fentebb említett tetteit tisztelni kell, ugyanúgy, ahogy tisztelni kell Petőfit, Széchenyit vagy Kossuthot.

@épészmérnök: Mint írtam tudnám támogatni, de valóban nem szokás...

@promontor: Igen, úgy hívják, hogy 2010-es választás...

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Gondolom ezt az internacionálét hallgatva és Lenin szobrot csókolgatva írtad le... Hogy finom legyek, és kerüljem a túlzott személyeskedést: kommunista barom vagy!

@idelle: Nem létezik olyan, hogy jó, vagy rossz. Emberi és eszmei értékek vannak, és az antikommunizmus mindkettő.

@Hattory Hanzo: Elég ha tiszteletben tartod az érdemeit...

@Fedor: Ha olyan kifordított világban élnénk, amit szeretnétek láttatni libsik, miszerint a kommunizmus és a fasizmus közé egyenlőségjelet lehet tenni, akkor elgondolásra érdemes felvetés lenne. De bizony jelentős értékkülönbségek állnak fent, és habár nem állítom azt, hogy a fasizmus tökéletes volt, de a kommunizmus biztosan és bizonyítottan a legpusztítóbb eszme volt a földön, ami több száz millió ember haláláért felelős, így aki ellene harcolt az tiszteletre méltó, és legalább közteret érdemel...

shwarcz bácsi 2012.10.05. 00:31:32

@madandcrazybird: Esetleg te ismered az összes megkérdezett véleményét?
Te magad is a kerdezobiztosok között voltál?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2012.10.05. 00:42:08

@Tallono: "Pfejjj mennyi rohadt komcsi van még mindig... "

sokkal nagyobb problémának látom, hogy az a rengeteg antikommunista még mindig nem bírt semmi értelmeset és hasznosat felmutatni...

"Nem létezik olyan, hogy jó, vagy rossz. Emberi és eszmei értékek vannak, és az antikommunizmus mindkettő."

én viszonylag jól ismerem a Bibliától kezdve a Koránon keresztül a Bhagavad Gitáig az emberi és eszmei értékek gyűjteményét, de egyik sem tárgyalja az antikommunizmust.
igaz viszont, hogy az Egy az ország-ot például nem olvastam...

shwarcz bácsi 2012.10.05. 00:43:36

@Tallono: Ajh elnézést mester. Azért legyünk targyilagosak, a fidesz 10 even Keresztül volt liberalis Internacionálé oszlopos tagja.
A jelenlegi kormányban mennyi volt, MSZMP párttag, ügynök, egykori káder van meg? Hogy az egyházat meg se említsem ugye!
Ez a nyilvánvalóan elsunnyogott elszamoltatasa a múltnak mikor fog megtörténni?
Vezesd le kérlek, hogyan van az, hogy valaki oszlopos kommunista volt ma pedig nemzetvedő hazafi? És mindezt a keresztény konzervatív alapokra hivatkozva teszik? Ezek ilyen rugalmas eszmék esetleg?
Ezeket lehet így alkalmazni? Hogyan lesz a kommunista kutyából demokratikus szalonna?
Miféle elvtelen, erkölcstelen emberek és iranyvaltasok ezek?

Tallono 2012.10.05. 00:48:43

@shwarcz bácsi: Ebben tökéletesen egyetértek veled. Elszámoltatásra van szükség a Fidesztől kezdve a magánszférán át a bíróságokig. Amikor a többségről beszélek a megvezetett milliókat értem alatta, akiket átvertek ezekkel a jelszavakkal.

Tallono 2012.10.05. 00:51:17

@idelle: Pedig mindegyik nagy vallási mű foglalkozik a pokollal, démonokkal és sátáni figurákkal, olvass figyelmesebben...

Csak, hogy egy jelentős antikommunistát említsek, akit talán te is elismersz jelentős történelmi személyként: Kennedy...

madandcrazybird (törölt) 2012.10.05. 00:51:46

@shwarcz bácsi:
Common sense
Ismerem a kicsinyes, irigy, önző magyar emberek gondolkodásmódját.
Nem volt nehéz kitalálni.
Az hogy pár ember rácuppant erre a posztra az csak azt bizonyítja hogy az o életük a komcsi, naci, libsi fogalmak korul forog.
Nincs igazi életük, és mindenről csak a politika jut eszükbe.
Mert más értelmes elfoglaltságot mint család, munka, szórakozás nem tudd találni.
Iparágat építettetek mar a riogatásra
Ki nem szarja le hogy lesz e Horthy utca vagy sem?
Horthy nem volt rosszabb mint bárki más Magyarország történelmében.

madandcrazybird (törölt) 2012.10.05. 00:55:33

@Tallono:
Vallási mű?
Mesekönyvekre gondolsz amit az egyszerű, nincstelen emberek és rabszolgák kordában tartására és engedelmességére találtak ki?
Betiltanám az összeset, a könyveket elégetném a vallási fanatikusokkal együtt.

Tallono 2012.10.05. 00:57:38

@madandcrazybird: Nem én hoztam fel... De a kommunizmusnak megfelelő képek szerepelnek ezekben.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2012.10.05. 01:02:47

@Tallono: "Pedig mindegyik nagy vallási mű foglalkozik a pokollal, démonokkal és sátáni figurákkal, olvass figyelmesebben... "

érdekes, hogy bár mindegyik foglalkozik sátáni figurákkal, egyik sem említi Nérót, Pol Potot vagy éppen Hitlert. igaz, Sztálint, Rákosit és Orbánt sem.

egyébként sok sikert kívánok antikommunista harcodhoz, bízom benne, hogy ennek során hasznát veszed a tárgykörben született a Szűrös Mátyás-, Pozsgay Imre vagy éppen Martonyi János-féle iránymutatásoknak.
de ami ennél is fontosabb: mire teljesen kiépül az Orbán-féle antikommunista Magyarország, ne felejtsd el elrebegni, hogy "szeretem Nagy Vezért".

ja, és köszönöm, hogy ilyen szórakoztató vagy, örülnék ha alkalmaznának a Magyar Nemzet c. szatirikus bulvárlapnál, mert akkor naponta olvashatnám a 7. oldalon a szórakoztató írásaidat. vagy ezen már túl vagyunk??? ;-)))

Tallono 2012.10.05. 01:29:44

@idelle: Nagyon kevered a szezont a fazonnal, fáraszt a primitívséged, nincs kedvem veled folytatni a vitát, bocs...

shwarcz bácsi 2012.10.05. 02:05:12

@Tallono: Az Antall kormány óta várom az ûgynöktörvényt. Ehelyett, az ember csak a kifogásokat kapja a hülyének nézést a megmagyarazast.
Hogyan lesz egy egykori MSZMP párttag rendőrből mára milliárdos belügyminiszter, mindez egy " nemzeti hazafi keresztény " kormány vezetése alatt?
És hányan vannak meg ilyenek...
Soha a büdös életben nem lesz itt semmilyen múltfeltárás, vagy ügynöklista nyilvánosságra hozása.
Az emberek hagyjak hogy a politka hülyének nézze és megossza őket.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 06:55:25

@Tallono:

"A magyarok 80%-a egyetért a nemzeti-keresztény antibolsevista értékrenddel, ami Horthy Miklós kormányzó urat jelenti."

Erről van valami mérvadó adatod is?

"Igen, úgy hívják, hogy 2010-es választás..."

Ezt viccnek szántad, ugye?

1, a választási eredmény nem a társadalom világnézetének lenyomata 2, ha az lenne, a magyar társadalom négyévente változtatná a világnézetét szerinted? 3: a 80% 2010-ből se jönne ki...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 07:18:37

@renevol: Esetleg a Nagy Magyar Nemzeti Katyvasz jegyében lehetne engedni, hogy mindenki állítson szobrot a kedvenceiről. Javaslatom egy szoborcsoport, amelyen Ferenc Jóska, Horthy és Kádár ultizik. Mellette lehetne egy másik alkotás, amelyen Kun Béla, Szálasi és Rákosi játszik ki nevet a végént.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.10.05. 08:58:28

@Tallono: Jelentős értékkülönbségek a te fejedben állnak fent maximum, meg az eszmetársaidéban...

renevol 2012.10.05. 10:12:44

@Tallono: Mondom, tipikusan te és a magadfajták vagytok azok az untermensch szenny-emberek, akik nem engedik leszállni az öreg nénit a villamosról, "hiszen nektek fenn kell lennetek", más pedig abszolút nem érdekel, dögöljön meg az öreg néni.

Nem a Horthy-imádatoddal van a baj, az senkit nem érdekel, magánügy; egészen addig, amíg ezt tekintet nélkül másokra rá nem akarod kényszeríteni az emberekre. Remélem, soha nem jár sikerrel a törekvésed.

Még egyszer: az a nagy különbség kettőnk között, hogy én SOHA nem erőszakoltam rád azt, hogy te az én világnézetemhez közelálló híres ember nevét viselő utcában lakj. Ez azért van, mert veled ellentétben én erkölcsös ember vagyok.

Csak szólok, hogy nem tesz jót Horthy megítélésének, hogy ilyen erkölcstelen emberek reklámozzák erkölcstelen célok érdekében... de hát ez így van a mindenkori jobboldallal és példaképeinek összességével, úgy nagyjából.

dr. jenőke (jenőke) 2012.10.05. 10:55:53

@Fedor:
Kedves Kvasztics!
Úgy látom, egyre többen kifogásolják írásaidat és szenvednek akkor, amikor olvassák, ezt követően ugyancsak szenvedve, mert álláspontjuk van és határozott, ezt a határozott álláspontot (amely világnézetileg egyedül helyes) megírják neked, vagy éppen egy másik kiválasztottnak.

Mi lehet az oka, hogy egyre több a mazochista? Mert ez fordítva is igaz!
Sokszor azonnal esnek egymásnak az ellentétes, vagy csak kissé eltérő véleményen lévők, a vitába bevonva talán már nem létező, vagy nem is volt rokonokat is, akiknek egyébként mindenféle foglalkozását is feltételezik.
Vitakultúra hiánya?
Nem hiszem. Példa erre az általad nagyon megkedvelt 2345678...stb. is. Amikor már nagyon égő a megadott név, lecseréli és éget másikat, amíg az ő arca is bírja.
No, mindegy. Sok türelmet!

Tallono 2012.10.05. 11:13:35

@renevol: Fájdalmasan primitív vagy, nincs kedvem magamat ismételgetni, vagy érted amit leírok, vagy nem, úgy látszik nem, úgyhogy hagyjuk is...

nandras01 2012.10.05. 11:31:29

@Tallono:
"A magyarok 80%-a egyetért a nemzeti-keresztény antibolsevista értékrenddel, ami Horthy Miklós kormányzó urat jelenti. Horthynak nem csak a magyar nemzet lehet hálás, hanem egész Európa is, hiszen tevékeny részt vett a világ legpusztítóbb eszméjének,a kommunizmus elleni harcban."

eddig azt hittem, hogy az idióta beírásaid csupán trollkodás, és magadban jót röhögsz, hogy a sok hülyebolsilibsizsidó dühöng azokon.
de ezek után be kell látnom, hogy tényleg ennyire hülye vagy...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2012.10.05. 11:58:09

@Tallono: "Nagyon kevered a szezont a fazonnal, fáraszt a primitívséged, nincs kedvem veled folytatni a vitát, bocs..."

mily egyszerű világkép a tiéd... :-DDDD

(legalább jól fizet? ;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:05:36

@vadász2:

Nagykárolyra vezethetne, amiről a Károlyiak is kapták a nevüket.;-) (Amúgy rengeteg csak vezetékneves utca van, és mivel a magyar vezetéknevek között elég gyakori a helységnévből képzett név, ezért elég sok félreértés fordulhat elő. Nemrég láttam Ravennában egy jó példát: minden személyneves utcanévhez kiírják, hogy kiről kapta a nevét, úgyhogy még tanulhat is belőle a járókelő.:))

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:06:21

@vadász2:

Most mit lehet erre mondani?:) Szép, mint mindig.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:08:49

@sztrugackij:

Én jobboldali vagyok - ha ennek a fogalomnak még van értelme -, korrektorként is dolgoztam már, ráadásul Wass Alberttől is olvastam regényeket, novellákat.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:15:33

@renevol:

"Tipikusan ezek azok, akik nem hagyják az idős nénit leszállni a villamosról, hanem feltülekednek, "hiszen nekik fel kell szállniuk". Illetve tipikusan az ilyenek miatt kellett bevezetni a dohányzás-tilalmat a villamosmegállókban is, ők azok, akik nem értik, hogy ők ugyan károsíthatják magukat, de a másikat talán nem kéne arcon fújni cigifüsttel, pláne zárt tömegközlekedési eszközön.

Tipikusan ezeket az önző, együttélésre képtelen arcokat tudja megfogni (többek között) a jobboldal a baromságaival."

Azért ez így elég meredek.:) Engem mindig az öregnénik nem hagynak leszállni a járművekről, mert nekik azonnal, bármi áron föl kell jutniuk, hogy levadászhassák az ülőhelyeket.:) (Amit egyébként sokan át is adnak nekik.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:19:30

@komplikato:

"A kommunizmus ellen meg első körben próbált volna úgy harcolni, hogy nem üzen hadat egy vörös hordának, ami aztán le is gázolta az országot."

Ennek a kivitelezési módja speciel érdekelne.:)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.10.05. 13:21:37

@Mj: Wass Alberttől én is olvastam egy regényt, még akkor, amikor fogalmam se volt arról, hogy ekkora kultusza lesz pár évvel később a jobboldalon, így minden előítélet nélkül állapítottam meg, hogy ritka rossz könyv volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:24:58

@madandcrazybird:

"Betiltanám az összeset, a könyveket elégetném a vallási fanatikusokkal együtt."

Ilyesmit utoljára a nácik és a kommunisták tettek, barátom.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 13:31:45

@renevol:

"Csak szólok, hogy nem tesz jót Horthy megítélésének, hogy ilyen erkölcstelen emberek reklámozzák erkölcstelen célok érdekében... de hát ez így van a mindenkori jobboldallal és példaképeinek összességével, úgy nagyjából."

Ha erkölcsös ember vagy, nem általánosítasz egy konkrét példa alapján. Én például jobboldaliként egyetértek Horthy bizonyos intézkedéseivel, más döntéseinél megértem, hogy lehetőségeinkhez és saját képességeihez mérten nem tehetett mást, megint másoknál pedig úgy ítélem meg, hogy hibázott. Az, hogy legyen-e közterületen szobra, vagy viselje-e közterület a nevét, konzervatív szemléletem alapján a helyi lakosok döntése kell, hogy legyen.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 13:49:37

@Mj: "Az, hogy legyen-e közterületen szobra, vagy viselje-e közterület a nevét, konzervatív szemléletem alapján a helyi lakosok döntése kell, hogy legyen."

Ezzel nem értek egyet. Horthy a magyar történelem fontos alakja. Az, hogy legyen-e köztéri szobra, utcája, akármje, az szerintem az egész magyar társadalom ügye, nemcsak egy helyi közösségé. A helyi lakosok szerintem helyi jelentőségű személyek szobrairól dönthessenek szabadon, egy helyi polgármesterről, művészről, stb.

Országos jelentőségű személyek ügyében illik alkalmazkodni az országos közmegegyezéshez.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 14:01:40

@promontor:

Én az önmagukat szervező, szubszidiaritás alapján döntő közösségeket támogatom a posztkommunista beidegződés helyett, miszerint még azt is az állam döntse el központilag, hogy egy utca lakói milyen környezetben, milyen nevű utcában éljenek. Kereki polgármestere is előbbi szellemben járt el, amikoris megkérdezte a lakókat, hogy ellenükre lenne-e egy Horthy-szobor. Országos jelentőségű személyeknek egyébként is van kultikus helye, például a Kossuth téren, nem is véletlen, hogy a tér német megszállás előtti állapotát szeretnék a fideszesek visszaállítani, hiszen ők is tudják, hogy a Kossuth tér igazán az a hely, amely az egész ország politikai közepe és egyfajta szimbóluma is.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 14:13:05

@Mj: Egy szó se volt arról, hogy az állam döntse el. Közmegegyezést mondtam. Egy érett közösségnek éreznie kell azt, hogy vannak személyek, akik nem férnek ebbe bele.

A Kossuth tér természetesen kiemelten fontos, szimbolikus helyszín, de ez nem jelenti azt, hogy máshol mindegy, kinek van szobra.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 14:17:31

@promontor:

Teljesen mindegy, hogy milyen a közösség, az ő dolga eldönteni addig, amíg a jogszabályi keret megengedi, hogy mit akar a környezetében látni és mit nem. Számomra ez a közmegegyezés, nem pedig az, hogy adott esetben a Szerémi úton sohasem járó politikusok döntsék el fönt az ott lakók helyett, hogy ezentúl Horthy Miklós út legyen-e.

madandcrazybird (törölt) 2012.10.05. 14:20:52

@Mj: Mindig is tudtam hogy hulyek azok nem voltak.
Termeszetesen te a inkvizicio konyvegeteseire gondolsz.
Gondolom.
Es ok a tudomanyos konyveket egettek el.
a tudosokkal egyutt.
A fanatikus allatok.
En meg a vallasi mesekonyveket egetnem csak el.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 14:29:43

@madandcrazybird:

Az inkvizíció nem égetett könyveket, maximum indexre tette őket, de ugyanúgy lehetett őket olvasni. Könyvet viszont valóban égettek és zúzattak be a 20. századi totalitárius rendszerek működtetői, ahogy embereket is semmisítettek meg iparszerűen csak a felmenőik, csak a vagyonuk, vagy csak a gondolataik miatt. (Az inkvizíció működése ezzel szemben közel sem volt olyan embertelen, de erről most nem fogok megint regényeket írni.)
Tehát, ha a vallásos emberek fanatikus állatok, akik könyveket égettek el azok tartalma miatt - ez így nem igaz, de tegyük fel -, akkor te mi vagy, aki szintén azért akarsz elégetni könyveket, mert nem értesz egyet a tartalmukkal? Szerintem mindenkinek joga van hülyének lenni, és ez ellen nem könyvek megsemmisítésével, hanem éppen eszmecserékkel, olvastatással, az olvasottak kritikai értelmezésével kell tenni. (Persze mindig maradnak hülyék, ez van, emberek vagyunk.)

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.10.05. 14:43:22

@Tallono: Az nem Internazionálé, hanem Real Madrid.

(Gondolom a vonatkozó viccet nem ismered, de mi többiek most mosolygunk. Nem veled, rajtad.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.10.05. 14:50:14

@Mj: Az időzítésből (Wass kultusz előtt) láthatod, hogy több, mint 10 éve volt, szóval az egészen precíz válaszom az, hogy emlékszik már rá a fene. Az eleje még Magyarországon játszódott, ahol azzal kezdődött a világháború, hogy az oroszok visszaütöttek, aztán a koreai háború érintésével kikötött a végére Amerikában, amelyet épp tönkrevág a liberalizmus. így utólag visszagondolva pont olyan volt a nyelvezete, mint Tallonoé.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 14:54:21

@Fedor:

Ezt nem olvastam. Viszont az A funtineli boszorkány, a Tizenhárom almafa, vagy az Ember az országút szélén olvasható. Különösen az első tetszett, ahol egyébként javarészt románok a pozitív hősök.

Avatar 2012.10.05. 15:09:30

Szoborrongálási szezon van... Atatürk, Károlyi, turul... Ebben az országban nem lehet olyan szobrot állítani, ami valakinek ne csípné a szemét... :(

index.hu/belfold/2012/10/05/maris_leontottek_a_kemal_ataturk-szobrot/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 15:15:03

@Avatar:

Egyébként Pozsonyban is leöntötték azt a Sztálin-szobrot, ami egy nemrég nyílt, a kommunista művészetet bemutató kiállítás része volt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.10.05. 15:21:34

@Mj: Lehet, rosszal kezdtem.

@Avatar: Nem akarok hazabeszélni, de ha végre lenne Rejtő szobor, az talán megúszná :-) Bár ha a származására gondolok, akkor sajnos nem lehetek ebben biztos :-(

dr. jenőke (jenőke) 2012.10.05. 18:00:05

@Mj: Nem kívánok vitatkozni veled, de a kinyilatkoztatástól is óvakodnék. Rengeteg ellenpélda cáfolja azt amit gond nélküli biztonsággal állítasz, és szinte hiányolom a közlés végéról azt, hogy: uff.
Na, mit is akarok? Csak egy példát, hátha kedved támad utána nézni, hogy miről is mondtál véleményt.
A maja civilizáció csaknem összes kódexeit Diego De Landa jezsuita püspök égettette el, mondván: "Számos indián könyvet találtunk, de mivel mást nem tartalmaztak, mint a gonosz felvetéseit és babonáit, hát elégettük valamennyit, ami nagy bánatot okozott a bennszülötteknek."
A könyveket azért pusztították el, mert azt hitték róluk, hogy eretnek írások.
Tájékozódj! Horthyról is...

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 18:14:00

@Mj: Én nem amellett ágálok, hogy az állam vagy hiperaktív politikai pártok döntsék el, kiről nevezzünk el utcát vagy kinek álltsunk szobrot. Mondjuk szerintem ezt elég egyértelműen leírtam, nem tudom, miért hozod másodszor is elő.

Csak arra akartam utalni, hogy a "helyi lakosok dolga" elvnek vannak korlátai. Szerintem az "érintett polgárok" megfogalmazás sokkal pontosabb lenne. Ebben ugyanis benne van az, hogy engem, mint magyar polgárt igenis érint, hogy az országban kiknek milyen szobrot állítanak, kikről milyen közterületet neveznek el, akár Kerekiben, akár Csókakőn, akár a Szerémi úton.

Nyílván az érintettség mértéke különbözik, tehát én távolról kisebb beleszólással rendelkezem, mint az, akinek az ablaka elé állítanak egy szobrot, de egy minimumot én is elvárhatok.

Mivel ez elsősorban politikai/közéleti illemtan (lenne), nem jog (az utóbbi csak a legszélsőségesebb eseteket fogja kizárni), "természetesen" bárki megteheti, hogy ellene megy ennek az elvnek, ahogy ezt manapság jó páran meg is teszik, de ebből sose sül ki jó, ahogy ezt a kereki és jó pár más példa is jól mutatja.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 18:44:20

@Dr. jenőke (jenőke):

Nem kívánsz vitatkozni velem, de mégis megteszed.:) Azért eldönthetnéd, hogy valójában mit is szeretnél.;-)
Ismered-e valójában Bruno vagy Galilei perét, tisztában vagy-e azzal, hogy nem is a jezsuiták, hanem a domonkosok, a spanyoloknál pedig maga az állam volt az inkvizíció működtetője? Ismered-e az arányokat arra nézve, hogy hány inkvizitórius eljárás végződött halálos ítélettel?
Horthyról is tehetnék föl kérdéseket, de minek? Te láthatóan eldöntötted, hogy nekem mindenképpen művelődnöm kell, akkor is, ha jelessel végeztem el a töri szakot.:) (Persze művelődni mindig kell, olvasni pedig nem lehet eleget, de előbb tájékozódj a tudásomról, és csak azután ítélkezz, ha kérhetem.:))

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.05. 18:48:41

@promontor:

Ez az elv egyébként EU-s irányelv is.;-)
A gyakorlatban mit takar ez a "kisebb beleszólás"? Merthogy eddig az működött, hogy az ott lakókat megkérdezték. Most ezek után mindenki mást is kérdezzenek meg, hogy egyáltalán érdekli-e őket egy olyan helyen való szoborállítás vagy utcanévcsere, amit a kb. 90%-uk el se tudna helyezni a térképen?:) Vagy mire gondoltál?

dr. jenőke (jenőke) 2012.10.05. 19:04:59

@Mj: Ismerem és szomorúan vettem tudomásul, hogy a vallás jegyében történtek azok is.
De valóban nem vitatkozni akartam, és most sem akarok.
Sajnálatos, hogy vitaként érzékeled amit leírtam, pedig az legfeljebb egy beszélgetés kezdeményezése lehetett volna.
Vita semmiképpen.
Azért nem ajánlatos ezekben a témákban a vita, mert ez a fórum nem alkalmas részletes és alapos érvek kifejtéséhez.
Egyenrangú félként hajlandó vagyok beszélgetni, mert beszélgetni jó.
Jó dolog beszélgetve másokról új ismeretekre szert tenni, vagy megtudni, mit tudtam rosszul.
Én ezért is olvasgatom a kommenteket is, nem csak a blogot.
De amint látom és érzékelem, te felülről szólva oktatni akarsz, holott írhattad volna azt is, hogy ja! a maják most nem jutottak eszembe, vagy bármi mást, de nem, Te új támadási felületet nyitottál.
No, én ezt nevezem vitatkozásnak.
Bizonygatni, hogy akkor is nekem van igazam, ha nincs, és ezért gyorsan témát váltok. Így gondoltad?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.05. 19:49:44

@Mj: " Vagy mire gondoltál? "

Pl. arra, hogy ne nézzük egymást hülyének. Te nem tudod, hogy egy Horthy szobor a magyar társadalom egy jelentős részében igen heves ellenérzéseket vált ki? Gondolod, hogy Csicsai László és Sas Attila Kerekiben nem tudta? Ehhez nem kell a fél országot végigkérdezni: tudták ők, csak tojtak rá.

Ez nem jogszabályok és közigazgatási irányelvek kérdése, hanem józan észé és politikai kultúráé.

UI: Kerekiben valóban nem voltam még, de Csókakőn többször is, legutóbb idén. A Szerémi úton meg hetente járok. De ha nem járnék, akkor is igencsak zavarna, ha a reggeli dugójelentésben azt hallanám, hogy a Horthy Miklós úton torlódnak az autók...

sztrugackij 2012.10.05. 19:51:46

@Mj: "Én jobboldali vagyok - ha ennek a fogalomnak még van értelme -, korrektorként is dolgoztam már, ráadásul Wass Alberttől is olvastam regényeket, novellákat.:) "

Ha ez megnyugtat, kellőképpen el is vagyok ájulva tőled.
Neked még azt is elhinném, hogy írói kvalitásai miatt kedveled Wass Albertet.
Cserébe elismered, hogy jobboldali körökben inkább a nézetei miatt lett felkapott?

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.10.05. 21:41:42

"ha a reggeli dugójelentésben azt hallanám, hogy ....."

A legutolsó átnevezési mizéria óta nem mindig értem a közlekedési híreket.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.06. 19:36:42

@Dr. jenőke (jenőke):

Számomra a vita nem negatív - didaktikai fogalomként sem az egyébként -, hanem pont az a beszélgetésfajta, amely építő jellegű kritikára épül és új információkat ad.:)
Egyébként pedig te döntöd el, hogy mire használod a felületet és a betűket, szerintem itt ugyanolyan eredményesen lehet vitatkozni, mint e-mailben vagy bármilyen más írott formába öntött eszköz segítségével. Legalábbis nekem sikerült túltenni magam a formákon, és idézetekkel, az azokra adott konkrét válaszokkal, valamint bekezdésekkel elég hosszú vitákat tudtam már lefolytatni itt az évek alatt.

"szinte hiányolom a közlés végéról azt, hogy: uff."

Ezután a mondatod és a tájékozódásra való tanító jellegű felszólításod után szerintem hiteltelen az az állításod, hogy egyenrangú félként szeretnél kezelni, mert említettek számomra enyhén sértőek és lekezelőek. Nem véletlen, hogy a reakcióm is olyan lett, amilyen.

Visszatérve az eredeti témára:

Az, hogy bizonyos közösségek és emberek nem tűrtek meg maguk között tőlük eltérő nézeteket vallókat, az nem a vallásra vezethető vissza, hanem az emberek gondolkodására. Merthogy nem keresztény közösségek is pontosan olyan sémák alapján képesek kiközösíteni másokat, mint adott korszak keresztény közösségei. Ez a séma a mi társadalmunkban is jelen van: ha neked más a véleményed a nemzeti szocializmus vagy kommunizmus bűneiről, mint a "dogma", börtönbe is kerülhetsz, és minden eszközzel megpróbálják megváltoztatni a véleményedet, valamint elhallgattatnak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.06. 19:39:21

@promontor:

Kíváncsi lennék egy reprezentatív felmérésre arról, hogy a kereki Horthy-szobor hány nem kereki lakost zavar. Addig minden más csak feltételezés, az viszont továbbra is irányelv, hogy a lehető legalacsonyabb szinteken ajánlatos dönteni adott közösség életéről. És szerintem jól is van ez így.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.06. 19:50:09

@sztrugackij:

Cserébe nem ismerek el semmit, mert ez nem úgy működik, hogy te mondtál nekem szépeket, amire én is teszek egy gesztust, akár úgy gondolom, akár nem.:) Inkább csak egyszerűen elmondom a véleményemet: a baloldalon eleve hőshiányban szenvednek - nem igazán ütős egy Táncsics vagy egy Károlyi Mihály -, ráadásul arrafelé nem is általános szokás közösséget összetartó történelmi vagy irodalmi példaképeket keresni. A jobboldal viszont alapvetően szereti magát közösség- és értékközpontú irányzatnak feltüntetni, így mindenkire rárepülnek, aki az értékrendjüket valamilyen szinten képviselte. Wass Albert elsősorban erdélyisége és antikommunizmusa révén olyan népszerű, és plusz pont, hogy a román népbíróság távollétében halálra ítélte.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.06. 20:01:28

@Mj: Milyen szép irányelv és milyen szépen teljesült Kerekiben:

www.sonline.hu/somogy/kozelet/horthyszobor-avatas-goj-motorosokkal-es-vitezekkel-kerekiben-442217

Kicsit meglep persze, hány goj motoros él Kerekiben, dehát ha ez a helyi specialitás, akkor ezt a szubszidiaritás elve alapján illik tiszteletben tartani, elvégre az ő életükről van szó, ugyebár...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.06. 21:29:11

@promontor:

Tulajdonképpen most miről akarsz beszélgetni velem? Hogy egy szoboravatás érdekelhet nem csak helyieket is? Vagy, hogy a kerekiek 90%-ának mindegy, 10%-a pedig aláírta a támogató ívet?

sztrugackij 2012.10.06. 21:37:42

@Mj: "a baloldalon eleve hőshiányban szenvednek - nem igazán ütős egy Táncsics vagy egy Károlyi Mihály -, ráadásul arrafelé nem is általános szokás közösséget összetartó történelmi vagy irodalmi példaképeket keresni.2

Azért Déry Tibort, Illyés Gyulát, Gelléri Andor Endrét nem nevezném második élvonalbeli íróknak, és Berkesit sem a baloldalisága miatt olvasták millióan, bár hozzá kell tegyem, hogy ez utóbbi nagyjából Wass Albert szintjét üti meg.
"Rá lehet repülni" egy ideológiailag számunkra rokonszenves íróra, de könyörgöm, ne ettől váljék tehetséges művésszé.
Amit te közösség- és értékközpontú irányzatnak hívsz, azt én elvhűségnek nevezném.
Wass népszerűségéhez hozzájárult még román ellenessége és revizionista szemlélete.
A jobboldalnak ennyi is elég.

Jack London jutott az eszembe, aki a fehér faj felsőbbrendűségét vallotta(bár nem hirdette ádázul),ami nagyon messze áll az én liberális felfogásomtól, de irodalmi értékének súlyát ez nem érinti.Mindig is élvezettel olvastam.

A jobboldal ideológiai alapú ízlésficamban szenved.

/A cserébe dolgot én sem gondoltam komolyan/

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.06. 21:40:55

@Mj: Erről: "Hogy egy szoboravatás érdekelhet nem csak helyieket is?" vs. "Kíváncsi lennék egy reprezentatív felmérésre arról, hogy a kereki Horthy-szobor hány nem kereki lakost zavar."

De a 10-90 is jól jellemzi az egész ügyet.

sztrugackij 2012.10.07. 08:51:55

@Mj: "Kíváncsi lennék egy reprezentatív felmérésre arról, hogy a kereki Horthy-szobor hány nem kereki lakost zavar. "

Egészen pontosan meg tudom neked mondani.
Minimum a szavazók egyharmadát.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.10.07. 19:35:02

@Mj: "Kíváncsi lennék egy reprezentatív felmérésre arról, hogy a kereki Horthy-szobor hány nem kereki lakost zavar. "

Családomban (Szűlökkel, testvérekkel) mindenkit. Ez 21 fő.

A házban ahol dolgozom, és akikkel beszédes viszonyban vagyok (17 fő), azok közül 14-et.

Az utcában ahol lakom, 31 ember közül 26-nak ismerem a véleményét, közülük 22-öt zavar.

A településemen az utcámonkívül további 15 ember véleményét ismerem, közülük 13-at zavar.
Érdekesség, hogy a 13 között van a fideszes polgármesterünk is.

Nem a szobor léte zavarja őket, hanem a tény, hogy ebben az országban horthyk kapnak szobrot, míg a károlyik nem. horthy után jön mussolini, vagy egyből Eva Braun élettársa?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 15:24:12

@sztrugackij:

"Azért Déry Tibort, Illyés Gyulát, Gelléri Andor Endrét nem nevezném második élvonalbeli íróknak, és Berkesit sem a baloldalisága miatt olvasták millióan, bár hozzá kell tegyem, hogy ez utóbbi nagyjából Wass Albert szintjét üti meg."

Ez most mire érv? Nem írtam sehol, hogy nincsenek nagyon jó, inkább balos, mint jobbos írók - közülük Illyés kifejezetten egy kedvencem -, azt írtam, hogy a baloldal hőshiányban szenved. (Hősök inkább történelmi alakokból, mint írókból lesznek egyébként.)

">>Rá lehet repülni<< egy ideológiailag számunkra rokonszenves íróra, de könyörgöm, ne ettől váljék tehetséges művésszé."

Nyilván senki nem szereti bevallani, hogy amit vagy akit szeret, az nem kiváló, hanem esetleg csak középszerű, uram bocsá' giccs. Egyébként Wass Albertnek és Nyirő Józsefnek is vannak a középszerűnél jobb írásai.

"Amit te közösség- és értékközpontú irányzatnak hívsz, azt én elvhűségnek nevezném."

Ezek szerintem nem zárják ki egymást.

"Wass népszerűségéhez hozzájárult még román ellenessége és revizionista szemlélete.
A jobboldalnak ennyi is elég."

Nem mondanám feltétlenül románellenesnek Wass Albertet, főleg az általam olvasott írásai tükrében, persze a népszerűséghez az is elég lehet, ha ezt hiszik róla. A két világháború közötti időszakban meg kb. mindenki revizionista volt, Észak-Erdély visszacsatolását még a Népszava is kitörő örömmel kommentálta, úgyhogy ilyen alapon dúskálni lehet a kor kiválóságai között.

"Jack London jutott az eszembe, aki a fehér faj felsőbbrendűségét vallotta(bár nem hirdette ádázul),ami nagyon messze áll az én liberális felfogásomtól, de irodalmi értékének súlyát ez nem érinti.Mindig is élvezettel olvastam."

Nekem pedig Knut Hamsun.:)

"A jobboldal ideológiai alapú ízlésficamban szenved."

Ez azért egy elég erős, ráadásul általánosító kifejezés, aminek keretében, ha én jobboldalinak vallom magam, automatikusan megkapom az ízlésficam bélyegét is. Ízlésekről eleve nem ildomos vitatkozni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 15:26:56

@sztrugackij:

Milyen szavazók minimum egyharmadát?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 15:31:32

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Ha adott személy ismeretségi köre helyettesítene egy reprezentatív felmérést, bizony nálam is érdekes adatok jönnének ki.:)

Szegény Károlyi Mihályról én például egyetlen egy pozitívumot sem tudok elmondani, amiért szobrot érdemelne, Horthy viszont sokkal inkább megosztó személyiség annak tükrében, hogy ideológiai alapon mely érdemeit vagy mely bűneit emelik ki.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 16:27:32

@Mj: Szegény Horthyról én például egyetlen egy pozitívumot sem tudok elmondani, amiért szobrot érdemelne, Károlyi viszont sokkal inkább megosztó személyiség annak tükrében, hogy ideológiai alapon mely érdemeit vagy mely hibáit emelik ki.

sztrugackij 2012.10.08. 17:36:32

@Mj: "Milyen szavazók minimum egyharmadát? "

Itt a Fidesz kétharmados megszerzett többségére gondoltam.
Ez a tábor bizonyára semmi kivetnivalót nem talál egy Horthy-szobor felállításában.
Kíváncsi lennék egyébként Horthy állítólagos érdemeire.Mondjuk olyanok érdekelnének, amelyek elhomályosítanák 100 000 magyar katona, és 50000 munkaszolgálatos dicstelen és fölösleges halálát.
De ez már annyira unalmas, hiszen mindketten tisztában vagyunk azzal, hogy mit tett, vagy tett lehetővé Horthy.Azzal van a baj, hogy sokaknak az országban tetszik, amit elkövetett.
Hiszen csak néhány zsidóról volt szó, ki a fene fog emlékezni Szerb Antalra vagy Radnótira egy pár év múlva?

Az általánosítással kapcsolatban sajnos ki kell tartanom az álláspontom mellett, sőt még egyéb sértőnek tűnő következtetéssel is megfejelhetném, mert a te esetedet leszámítva, eddig csak masszív tudatlansággal és műveletlenséggel találkoztam.Kezdve a magyar helyesírás és fogalmazás megerőszakolásával egészen a Wass Albert imádatig.

Már ne is haragudj, de mi mást mondhatnék Schmitt Pál és Kerényi Imre szövegeinek olvasása után?
Igazán segíthetnél rajtuk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 17:41:18

@promontor:

A bethleni konszolidáció, a klebelsbergi kultúrpolitika és a II. világháború előtti visszacsatolások Horthy nélkül értelmezhetetlen pozitívumok, a negatívumokkal szerintem mindnyájan tisztában vagyunk.
Viszont Károlyinál tényleg nem látok semmilyen pozitívumot, úgyhogy kifejthetnéd.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 17:55:56

@sztrugackij:

"Itt a Fidesz kétharmados megszerzett többségére gondoltam.
Ez a tábor bizonyára semmi kivetnivalót nem talál egy Horthy-szobor felállításában."

Az a többség a 2010 tavaszi állapotok többsége, a mostani viszonyokat abszolúte nem képezi le. Mi sem illusztrálja ezt jobban, mint éppen jómagam, aki 2010-ben adtam egy esélyt a Fidesznek, most viszont nem szavaznék rájuk, ráadásul egy köztéri Horthy-szoborállítással sem értenék egyet. (Számtalan most is fideszes ismerősöm van, aki nem értene egyet egy Horthy-szoborállítással, megrögzött jobbikosok viszont annál inkább, akik nincsenek benne a 2/3-ban.)

"Kíváncsi lennék egyébként Horthy állítólagos érdemeire.Mondjuk olyanok érdekelnének, amelyek elhomályosítanák 100 000 magyar katona, és 50000 munkaszolgálatos dicstelen és fölösleges halálát."

Ez sajnos nem matematika. Horthy például megakadályozta a budapesti zsidóság deportálását, de korábban ölbe tett kézzel végignézte a vidékiek, köztük például két dédszülőm bevagonírozását. (De nagyanyám bátyja is munkaszolgálatosként halt meg, másik nagyanyám öccse pedig hazatántorgott a Don-kanyarból, hogy itthon haljon bele a tüdőgyulladásba.) Az érdemei sosem fogják kioltani a bűneit, de a bűnei sem annullálhatják az érdemeit, melyekre egyébként előző kommentemben is utaltam.

"De ez már annyira unalmas, hiszen mindketten tisztában vagyunk azzal, hogy mit tett, vagy tett lehetővé Horthy.Azzal van a baj, hogy sokaknak az országban tetszik, amit elkövetett."

Ezzel nem lehet mit csinálni, nem lehet átnevelni minden embert.

"Hiszen csak néhány zsidóról volt szó, ki a fene fog emlékezni Szerb Antalra vagy Radnótira egy pár év múlva?"

Vagy Rejtő Jenőre, vagy Petschauer Attilára? Radnóti azért egyelőre a magyar irodalmi kánon mellőzhetetlen része, és Szerb Antalt sem ciki olvasni.

"Az általánosítással kapcsolatban sajnos ki kell tartanom az álláspontom mellett, sőt még egyéb sértőnek tűnő következtetéssel is megfejelhetném, mert a te esetedet leszámítva, eddig csak masszív tudatlansággal és műveletlenséggel találkoztam.Kezdve a magyar helyesírás és fogalmazás megerőszakolásával egészen a Wass Albert imádatig."

Találkozz több emberrel.;-) Mint az első bekezdésből kiderült, sajnos túlságosan homogenizálsz bizonyos csoportokat azért, mert valójában nem sokat ismersz közülük személyesen.

"Már ne is haragudj, de mi mást mondhatnék Schmitt Pál és Kerényi Imre szövegeinek olvasása után?
Igazán segíthetnél rajtuk."

Ez kettő darab ember. És mégis hogyan segítsek?

sztrugackij 2012.10.08. 18:24:32

@Mj: "Találkozz több emberrel.;-"

Hánnyal kellene szerinted találkoznom, hogy a statisztikai becslésem elfogadható legyen számodra?

"Horthy például megakadályozta a budapesti zsidóság deportálását, "

Ha jól tudom, miután több ország, szervezet sőt a katolikus egyház is felemelte hangját a deportálások ellen.
Ugyan már, te is tudod , hogy ez vállalhatatlan érv.Megölök 20000 embert és 5000-nek megkegyelmezek, mert már sokan mondják, hogy elég volt?
Azt is tudnod kell, hogy a hadsereg Horthy irányítása alá tartozott, nem csak "ölbe tett kézzel nézte" ő az eseményeket, hanem jórészt a parancsainak megfelelően jártak el.

Komolyan azt gondolod, hogy erkölcsileg elfogadható érdemként hivatkozni a történtek ismeretében holmi sikeres kultúrpolitikára vagy területszerzésre?
Mintha egy sorozatgyilkos megítélésénél arra hivatkoznál, hogy fiatalkorában sokat segített idős szüleinek.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.10.08. 18:36:09

@Mj:

"Szegény Károlyi Mihályról én például egyetlen egy pozitívumot sem tudok elmondani, "

- Károlyi - Köztársaság

Dereng??????

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 19:53:22

@Mj: A bethleni konszolidáció politikailag egy autoriter, meglehetősen antidemokratikus rendszert konzervált.

Gazdaságilag kérdéses, hogy mennyiben volt a magyar gazdaságpolitika zsenialitásának érdeme és mennyiben a háborúk után általában mindig és mindenhol bekövetkező természetes konszolidációs folyamat eredménye. (Bár persze ha Rákosi vagy mondjuk az elmúlt 10 év magyar gazdaságpolitikájára gondolok, akkor tényleg zseniálisak voltak anno, dehát ez ugye egy nagyon alacsony viszonyítási alap...)

A klebelsbergi kultúrpolitika szép dolog volt, de a másik oldalon ott van a hárommillió koldus, a tardi helyzet, a puszták népe.

A II. vh. területi eredménye Magyarország számára 3 Pozsony környéki falu elvesztése volt. Ezen az alapon a németek is pozitív eredményként tarthatnák számon Ausztria vagy éppen a Szudéta vidék bekebelezését. Pár évig az övék volt, nem?

Károlyi érdeme elsősorban azokban a gondolatokban van, amit képviselt, illetve amelyeknek valamennyire a jelképé is vált: demokratikus köztársaság, társadalmi reformok, földosztás.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 21:00:27

@sztrugackij:

"Hánnyal kellene szerinted találkoznom, hogy a statisztikai becslésem elfogadható legyen számodra?"

Tulajdonképpen eggyel se, mert te előbb gyártod a koncepciót, és utána keresel hozzá embert. Konkrétan kizártnak tartom, hogy ma Magyarország szavazóinak 2/3-a szimpatikusnak tartaná, ha Horthynak köztéri szobra lenne csak azért, mert 2010-ben 2/3-os hatalomhoz jutott a Fidesz, amely támogatottság az idők során eléggé megfogyatkozott. Egyébként is, az egész feltételezés, mivel nem tudhatjuk, hogy ha most lenne egy szavazás, valójában hányan mennének el, és szavaznának a Fideszre, továbbá azt sem tudhatjuk, hogy ezek között az emberek között hányan támogatnák egy köztéri Horthy-szobor ötletét.

"Ha jól tudom, miután több ország, szervezet sőt a katolikus egyház is felemelte hangját a deportálások ellen."

Ettől még a tény tény marad. Viselkedhetett volna úgy is, mint azelőtt.

"Ugyan már, te is tudod , hogy ez vállalhatatlan érv.Megölök 20000 embert és 5000-nek megkegyelmezek, mert már sokan mondják, hogy elég volt?"

Egy célom van csupán: árnyalni Horthy Miklós személyiségének megítélését. És ha te azt sem fogadod el, hogy jelentős szerepe volt a budapesti zsidóság megmentésében - ahogy a vidéki zsidóság deportálásában is -, akkor nincs miről beszélnünk, mert menthetetlenül szemellenzős vagy.

"Azt is tudnod kell, hogy a hadsereg Horthy irányítása alá tartozott, nem csak "ölbe tett kézzel nézte" ő az eseményeket, hanem jórészt a parancsainak megfelelően jártak el."

1944. március 19. után gyakorlatilag az egész ország kezdett kicsúszni Horthy irányítása alól, amelyet október 15-e tetőzött be.

"Komolyan azt gondolod, hogy erkölcsileg elfogadható érdemként hivatkozni a történtek ismeretében holmi sikeres kultúrpolitikára vagy területszerzésre?"

Semmi közük ehhez az erkölcsöknek. Mint írtam, Horthy Miklós személyiségének megítélését szeretném történészi eszközökkel árnyalni, mert sem heroizálni, sem démonizálni nem túl fair dolog. Ráadásul, ha már szóba hoztad, nem is erkölcsös. Tehát, Horthy Miklós kormányzósága alatt sikeres kultúrpolitika és a II. világháború előtt sikeres revízió is zajlott, ami egyszerűen tény. Aki ezeket szeretné elferdíteni csak azért, hogy Horthyt démonizálja, az nem jár el tisztességesen, ahogy az sem, aki csak a budapesti zsidóság megmentését emlegeti Horthy holokausztban játszott szerepénél csak azért, hogy heroizálja. Miért olyan nehéz elfogadni tehát, hogy Horthy uralma ugyanolyan sokszínű mozaikot adott ki, mint amilyen árnyalt általában egy ember személyisége?

"Mintha egy sorozatgyilkos megítélésénél arra hivatkoznál, hogy fiatalkorában sokat segített idős szüleinek."

Itt történelmi megítélésről és tényekről van szó, nem pedig egy büntetőpert játszunk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 21:01:14

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

Elnézést, de önmagában a köztársaság mint államforma számomra se nem pozitív, se nem negatív.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 21:18:38

@promontor:

"A bethleni konszolidáció politikailag egy autoriter, meglehetősen antidemokratikus rendszert konzervált."

Ez erős túlzás, vesd csak össze a többi korabeli európai állammal.

"Gazdaságilag kérdéses, hogy mennyiben volt a magyar gazdaságpolitika zsenialitásának érdeme és mennyiben a háborúk után általában mindig és mindenhol bekövetkező természetes konszolidációs folyamat eredménye. (Bár persze ha Rákosi vagy mondjuk az elmúlt 10 év magyar gazdaságpolitikájára gondolok, akkor tényleg zseniálisak voltak anno, dehát ez ugye egy nagyon alacsony viszonyítási alap...)"

Most akkor össze lehet hasonlítani, vagy nem? Legalább te eldönthetnéd.:)

"A klebelsbergi kultúrpolitika szép dolog volt, de a másik oldalon ott van a hárommillió koldus, a tardi helyzet, a puszták népe."

Tehát elismersz egy pozitívumot, amit egy negatívummal akarsz teljesen inkoherensen cáfolni. Vagyis, a klebelsbergi kultúrpolitika csak akkor lett volna jó, ha az egész Horthy-érának nincs egy fia negatívuma sem? Érdekes.

"A II. vh. területi eredménye Magyarország számára 3 Pozsony környéki falu elvesztése volt. Ezen az alapon a németek is pozitív eredményként tarthatnák számon Ausztria vagy éppen a Szudéta vidék bekebelezését. Pár évig az övék volt, nem?"

Nem véletlenül említettem a II. világháború előtti döntéseket. Az, hogy például a Felvidék déli sávját nem tarthattuk meg, nem az I. bécsi döntés kudarca - mert kifejezetten magyarlakta területek kerültek vissza hozzánk, stratégiailag gyakorlatilag problémamentes módon -, hanem Magyarország II. világháborús rossz lépéseinek a következménye. Ha ügyesebben lavírozunk, mint mondjuk a románok, tartós siker maradhatott volna a részleges revízió.

"Károlyi érdeme elsősorban azokban a gondolatokban van, amit képviselt, illetve amelyeknek valamennyire a jelképé is vált: demokratikus köztársaság, társadalmi reformok, földosztás."

Azokból a földekből jogszerűen nem is oszthatott volna, plusz írhatott, amit akart - nekem megvan az eredeti Egy egész világ ellen, nem pedig a Kádár-kori Hit, illúziók nélkül "válogatás" -, megvalósítani gyakorlatilag semmit sem tudott értelmesen. Egy politikust elsősorban tettei alapján érdemes megítélni, éppen ezért nálam Károlyi Mihály sajnos a naiv lúzer kategóriába esik, akit még elnökké választani sem tudtak normálisan.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 22:03:28

@Mj: Arról volt szó, miért érdemelne Hprthy szobrot, Te javasoltál egy hármas listát, majd nagyvonalúan azt mondtad, hagyjuk a negatívumokat. Erre mondtam pár olyan dolgot, ami szerintem a Te általad említett pozitívumokat kontextusba helyezik.

"Ha ügyesebben lavírozunk, mint mondjuk a románok, tartós siker maradhatott volna a részleges revízió."
az ögyesebb lavírozás megtörtént volna, az én Horthy értékelésemen biztos dobott volna (ld. jozsefbiro.blog.hu/2010/10/15/mannerheim_es_horthy ). De nem történt meg.

Egyetértek, Károlyi valóban sikertelen volt a neki jutott kevesebb mint fél évben, de azt is hozzá kell tenni, hogy egy forradalmi kilengés eleje eleve nagy hendikepp, amit elég kevés politikus tudott kompenzálni a világtörténelemben.

Attól még az általa képviselt gondolatok érvényesek voltak és az ország valószínűleg jobban járt volna, ha az inga megnyugvásakor az általa szorgalmazott irányba fejlődnek a dolgok.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 22:07:34

@promontor: "az ögyesebb lavírozás megtörtént volna"

Javítva: Ha az az ügyesebb lavírozás megtörtént volna

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 22:15:35

@promontor:

Te teljesen félreértesz. Csupán azt állítom, hogy Horthy nem volt teljesen negatív személyiség - ahogy általában egy ember sem az -, és bizony voltak politikai, kultúrpolitikai, gazdasági sikerei is. Ettől még nem tartom jó ötletnek, hogy köztéren szobra legyen, de ez az én magánvéleményem; ha egy közösség szobrot akar állítani neki a saját lakóhelyén, tegye.

Így van, Horthy, bár ki akart ugrani, elszúrta.

Ezek mind feltételezések. Kemál Atatürk képes volt arra, hogy egy forradalmi Törökországot megreformáljon - ha szigorú lennék, ehhez hozzácsapnám a török Trianon újratárgyalását is -, Károlyinak ellenben még hatalmon maradni sem sikerült. Ez összességében azt jelenti, hogy meg lett volna a lehetősége, de nem volt elég tehetséges ahhoz, hogy kihasználja, így a süllyesztőbe is került.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 22:43:45

@Mj: "Csupán azt állítom, hogy Horthy nem volt teljesen negatív személyiség - ahogy általában egy ember sem az -, és bizony voltak politikai, kultúrpolitikai, gazdasági sikerei is. "

Ebben egyetértünk. Nyílván a súlyozásban nem, persze...

"Ettől még nem tartom jó ötletnek, hogy köztéren szobra legyen,"

Ebben is egyetértünk.

"ha egy közösség szobrot akar állítani neki a saját lakóhelyén, tegye."

Ebben meg nem, de ezt már kitárgyaltuk.

Károlyiról:

Az Atatürk párhuzam is feltételezés, a török helyzet nagyon más volt, pl. volt hova visszavonulni, ha jól emlékszem van is egy ezzel kapcsolatos Teleki idézet. Ha már, akkor Pilsudski vagy Mannerheim egy fokkal fairebb összevetés, de a Károlyi által örökölt helyzet még a finn és lengyel helyzetnél is rosszabb volt, tehát a "meg lett volna a lehetősége" félmondat nem tudom, mennyire reális. Ettől függetlenül egyetértek azzal, hogy Károlyi teljesen tehetségtelen gyakorlati politikusnak bizonyult, csak arra akartam ezzel utalni, hogy "Károlyi nem volt teljesen negatív személyiség". (Szobrot neki se állítanék.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.08. 22:53:03

@promontor:

Ezek szerint sikerült "egyfrontosra" szűkíteni a vitánkat.:)

Atatürknél direkt nem említettem katonai vonatkozásokat, mert szerintem sem összevethető a két ország e téren. Viszont bármely más összevetést alkalmazok, vagy akár bármely más hasonló helyzetű országot, Károlyi akkor is tehetségtelenebbnek minősül akármelyik kortárs politikusnál, már csak azért is, mert mint említettem, még hatalmon maradnia sem sikerült, ha már ilyen-olyan körülmények között elnökké kiáltották ki. Igazából sajnálom szegényt.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.10.08. 23:16:40

@Mj: Az az egy front meg is marad, szerintem azt végigbeszéltük.

Károlyi: Kerenszkij.

(Német neveket nem tudok, de ott is nagy káosz volt. Bulgáriának lehetne még utánanézni.)

Anyátok picsája! 2012.10.09. 10:35:11

@Mj: Szevasz okospunci! Mikor dugunk? :)

2012.10.09. 11:14:53

LOLOLOLOLOL :))

Orbitális szopás érik a liberrált faszkalapoknak:
radicalpuzzle.blogspot.hu/2012/10/lehet-hogy-valami-nem-koser-az-ugyben.html

sztrugackij 2012.10.09. 15:54:04

@Mj: "Egy célom van csupán: árnyalni Horthy Miklós személyiségének megítélését. És ha te azt sem fogadod el, hogy jelentős szerepe volt a budapesti zsidóság megmentésében"

Amit csinálsz az szerecsenmosdatás.Lehet mentségeket keresni a bűneire,(még azt is elismerem, hogy találnánk is ilyeneket), de semmi értelme sincs pozitívumokat előtúrni a múltjából, mert egyrészt nem ezek határozták meg a személyiségét, másrészt ezek jelentőségükben(ahogy már írtam), eltörpülnek a későbbiek mellett.Sem a világ, sem a történelem nem a sikeres kultúrpolitikája miatt fog emlékezni a személyére, bármennyire szeretnék is ezt néhányan a magyar jobboldalról.Ezt a szándékot vélem nálad is felfedezni, igaz, hogy te ezt történészi tárgyilagosságnak neveznéd.Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy szakemberként jobban súlyozhatnál a történelmi jelentőséggel.
Persze, meg lehet említeni, hogy nagy szerepe volt Magyarország területi követeléseinek kielégítésében, de ezért felmagasztalni és dicsőíteni enyhén szólva is túlzás.A szoborállításról már nem is beszélve.Mondjuk, annak örülök, hogy nem értesz egyet ez utóbbival, tényleg csalódás lett eddigi párbeszédeink után.

"1944. március 19. után gyakorlatilag az egész ország kezdett kicsúszni Horthy irányítása alól, amelyet október 15-e tetőzött be."

Azért a fenti dátumig történt még egy s más.

"Semmi közük ehhez az erkölcsöknek."

Tehát úgy gondolod, hogy az "érdem" és a "megítélés" szavak semmilyen formában nem hozhatók kapcsolatba az erkölccsel vagy az etikával?

"Itt történelmi megítélésről és tényekről van szó, nem pedig egy büntetőpert játszunk."

Nem hiszem el, hogy nem látod az összefüggést, sőt az egyezést.
Ugye nem kell elmagyarázzam?

sztrugackij 2012.10.09. 18:58:46

@Mj: "jelentős szerepe volt a budapesti zsidóság megmentésében - "

Már bocs, hogy minden szavadba belekötök, de jelentős szerepnek tartod, hogy Horthy megmentette a budapesti zsidóságot saját magától és a tulajdon szövetségeseitől?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.10.09. 23:12:24

@sztrugackij:

Szerintem nekünk nincs értelme tovább folytatni a vitát, mert egyikünk se fogja tudni meggyőzni a másikat, személyeskedni pedig nem szeretnék. Egyébként ez alapján Romsics Ignác is Horthy-mosdató lenne.

DeMarco 2012.10.10. 19:29:21

@Fedor: Biztos érdekes a poszt, sajna nincs időm elolvasni, de látom tallono elemében van...

Viszont sokkal érdekesebb, hogy a legújabb bajuszlibahuszár bejelenti a visszatérését október 23-án. Micsoda meglepetés igaz? :) Tegye fel a kezét, aki kicsit is meglepődött...
Nemhiába volt az amcsi kiképzés és dollárhegy, mari néni visszatér és sokkal gyorsabban tud csukott szemmel aláírni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.10.11. 08:48:20

@DeMarco: Senki nem lepődött meg, mivel ez egy régóta várható, logikus döntés volt. és már ideje is volt.

sztrugackij 2012.10.11. 09:11:22

@Mj: "Egyébként ez alapján Romsics Ignác is Horthy-mosdató lenne. "

Mint ahogy az is.
Talán az lehet a baj, hogy én Nemeskürtyt is elolvastam.Kanyót csak félve említem, mert nem túlságosan népszerű a köreitekben, de szolgált néhány érdekes adalékkal a könyvében,amelyek nem igazán voltak közismertek.
Egyetértek abban, hogy ideje lezárnunk a vitát, ugyan én általában nem szoktam a személyeskedés hibájába esni(ámbár vitapartnere válogatja), de ha felfedeztél ilyen irányú szándékot, akkor elnézést.
Zárásképp csak annyit, hogy a saját, bonyolult és talán érthetetlen értékrendem szerint nem örülök annak, hogy Magyarországon 2012-ben Horthy egy megosztó személyiség.Nem az kellene, hogy legyen.Képtelen vagyok arra, hogy a tetteit, döntéseit, viselkedését bármilyen módon relativizáljam.

Örülök, hogy újra beszélhettünk.

sztrugackij 2012.10.11. 09:57:55

@DeMarco: "Viszont sokkal érdekesebb, hogy a legújabb bajuszlibahuszár bejelenti a visszatérését október 23-án."

A kormányzati oldalon, úgy látszik, kissé komolyabban veszik a dolgot,és gyorsan összehoztak egy békemenetet a médiamegjelenést ellensúlyozandó, de hát te ehhez nem nagyon értesz.

Celtic 2012.10.15. 14:41:35

@Dr. jenőke (jenőke): Szoval egy rohadt kommunista volt, akarcsak Beri Balogh Adam, ahogy az a '90-es evek kozepen mar elhangzott a T. Hazban.

Celtic 2012.10.15. 14:46:01

@Blogger Géza: Dehogynem. En mindig is ereztem, hogy ez a Budaorsi meg a Budafoki is egy rohadt kommunista volt, aki nyo'c evig lovette gumilovedekkel a Horthy szemet.

(upsz, majdnem elfelejtettem zsidozni, pedig az meg hianyzik innen, szoval:
zsidozas )

Anyátok picsája! 2012.10.19. 12:19:24

@Celtic: Az mi az a zsidózás? Be is tiltanád a szót, annyira szégyelled, de akkor milyen alapon jönne a pénz?!

Celtic 2012.10.19. 12:29:47

@Anyátok picsája!: Oke, jo a nicked, de megkerhetnelek, hoyg ertelmesen fogalmazz? Bevallom, egy kurva szot sem ertek abbol, amit irtal. Milyen penz? Mit tiltanek be?

Lecci, ha bevetted a gyogyszert, fuss neki ujra a mondandodnak. Koszi.

Anyátok picsája! 2012.10.19. 12:34:01

@Celtic: Ja, fogyatékos vagy? Na akkor próbálom úgy: ha betiltod a zsidó szót, (ami ugye kurvára nem tetszik neked) akkor mi alapján markolják fel a kontraszelekció által biztosított előnyöket szegény túlélők?

Mindegy, szerintem ehhez kevés vagy, goj disznó.

Celtic 2012.10.19. 12:42:43

@Anyátok picsája!: Ja, mar ertem, csak trollkodni probalsz. Ez nem derult ki az elozobol, de mar oke. Hat jo szorakozast hozza.

Anyátok picsája! 2012.10.19. 22:58:40

@Celtic: Sejtettem, hogy csak a buta közhelyeket puffogtatod érvek helyett. Ez a szellemi toprongy fajtád legfőbb ismérve.

Unalmas vagy: beszélgess a párttitkár szüleiddel, azok a te társaságod...
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0