Olvasnivaló egy olvasnivalóról
2010. február 22. írta: Fedor

Olvasnivaló egy olvasnivalóról

A szeretni való hóhér címmel Zsadon Béla írt az Indexen recenziót a Horváth Ágnes után (előtt) legtöbbet szidott egészségügyi miniszter most kiadott visszaemlékezéseiről, valamint magáról a könyv témájáról, és ami mögötte van.

Az én idevonatkozó véleményem már rég ismert e tárgyban, szóval nem árulok el nagy titkot, ha elárulom, hogy igen közel áll a könyvismertető szerzőjének gondolataihoz. Nem véletlen hát, hogy őszintén ajánlom elolvasásra mind a könyvet, mind a könyvről szóló cikket.

 

UPDATE

Nem tudtuk lebontani a szocializmust

 

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr621780243

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DeMarco 2010.02.22. 12:24:27

Én nem tudom, hogy miért nem reagáltam az akkori posztodra, jobb is talán...

De a véleményemet azóta is sokszor leírtam már. Nem fogadom el, hogy a rengeteg befizetett tb járulékom mellé, amit szinte nem is használtam fel, még plusz adókkal (vizitdíj) terheljék, nulla hozadékkal. Vagy adják vissza a befizetett keretemet, illetve én rendelkezzem a befizetett pénzemmel és akkor lehet vizitdíjazni, de nem vagyok hajlandó további adókat kifizetni a semmiért. Arról nem is beszélve, hogy az akkori 200 forint mára minimum 2000 forintra nőtt volna, ha nincs hál' istennek a népszavazás. Ne is akarj meggyőzni, mert azt hiszem elég nyilvánvaló volt az eredmény, tehát nem vagyok egyedül ezzel a gondolkodással.

Horváth Ágika azóta is vörös posztó a szememben, ahogy a főnöke is. Részben a kórházunk bezárása, részben az algopirin miatt, de a patikaliberalizációt is említhetném. Remélem ha beteg lesz, olyan orvoshoz kerül akinek kárt okoztak...

Idézet:

"Rájöhetünk, hogy Molnár utálja Draskovicsot"

Nem újdonság. Mindenki utálja.

"föltűnhet, hogy egy szava sincs Horváth Ágnesről"

Naná. Totál bukta lenne.

"elmerenghetünk a Mikola klán gyógyszer-kereskedelmi beágyazottságán, meg azon, hogy a „derék spiritiszta” Papp Lajos szívsebészeti klinikát akart privatizálni"

És persze fikázzuk a fideszt és kenjünk rá mindent és persze ezt a választásokra időzítve...

Jó olvasgatást...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 14:07:05

@DeMarco: Szerinem akkor még nem jártál ide, ezért nem regaltál.

"Nem fogadom el, hogy a rengeteg befizetett tb járulékom mellé, amit szinte nem is használtam fel, még plusz adókkal (vizitdíj) terheljék, nulla hozadékkal. "

Természetesen nem nulla volt a hozadék, ezt legfőképp az mutatta, hogy amikor a népszavazáson győzött a rövidláttó bosszúvágy, akkor (bár azért lehetet megtartani, mert állítólag nem érintette a költségvetést) rögtön elkezdtek súlyos pénzeket követelni az orvosok, hogy pótolja ki az állam a kieső bevételt. Másrészt meg az nem ment, hogy egyszerre csökkentsük az egészségügyi kiadásokat az új, bizonytalan bevétel bevezetésével. Hosszú távon persze ez volt a cél, de akkor, amikor a reformokkal egyidőben a költségvetés hiányát is csökkenteni kellett, ez nem volt megoldás. Persze az, hogy a kettő egyszerre folyt, lehet szidni Gyurcsányékat, jogosan. De a hosszútávú előnyöket beáldozni egy rövidtávú kicsinyes bosszúért...

"Arról nem is beszélve, hogy az akkori 200 forint mára minimum 2000 forintra nőtt volna, ha nincs hál' istennek a népszavazás."

1. 300 Ft, nem 200
2. Ezt a hótbiztos megtízszereződést már rengetegszer mondtad már, csak épp alátámasztani nem tudod az égvilágon semmivel...

"Részben a kórházunk bezárása, részben az algopirin miatt, de a patikaliberalizációt is említhetném."

A kórházatok bezárásának körülményeit nem ismerem, így arról nem nyilatkozhatok, bár összeségében biztos volt racionális oka. Az algopyrin vénykötelessé tételének semmi politikai oka nem volt, egyszerű szakmai döntés, ráadásul ezer másik nem vényköteles fájdalomcsillapítót lehet kapni mindenféle árkategóriában. Az meg, hogy azzal mi a bajod, hogy több helyen lehet nem vényköteles gyógyszerhez jutni, végképp nem nem értem. Így könnyű tényleg csak rombolásnak látni az elmúlt 8 évet, ha még a pozitív dolgokért is haragszol...

DeMarco 2010.02.22. 15:30:03

@Fedor: "Rögtön elkezdtek súlyos pénzeket követelni az orvosok, hogy pótolja ki az állam a kieső bevételt."

No-no. Ne keverjük a szezont a.. Ugyebár az úgy volt, hogy jelentősen csökkentették az orvosok bevételeit, mondván, hogy majd a vizitdíjból lesznek szívesek az emberek kipótolgatni a hiányt, amit megvontak tőlük. Aztán amikor eltörölték a vizitdíjat, akkor persze hiány lépett fel, de nem azért, mert nem lett vizitdíj, hanem azért, mert előtte elvették tőlük a kommancsok. Ezt utólag a vizitdíjra kenni, több, mint pofátlanság.

"Természetesen nem nulla volt a hozadék"

Tényleg? Miért mit kaptunk érte cserébe? Mert sztem semmit.

"a népszavazáson győzött a rövidlátó bosszúvágy"

Jó, hogy mondod. Nekem hirtelen eszembe se jutott a másik fő indok, a Fletó elleni tiltakozás demokratikus megnyilvánulása is volt a szavazás, melyben az azonnali lemondásának követelése is megnyilvánult.

"Másrészt meg az nem ment, hogy egyszerre csökkentsük az egészségügyi kiadásokat az új, bizonytalan bevétel bevezetésével."

Ugyan miért ne ment volna?? Csak elhatározás kérdése. Csak nem ez volt a cél. Mindössze egy újabb bújtatott adózás lett volna, semmi más.

"De a hosszútávú előnyöket beáldozni egy rövidtávú kicsinyes bosszúért..."

Semmiféle hosszútávú előny nem látszott sehol sem. És nem kicsinyes bosszú volt, hanem jogos követelés!!

"csak épp alátámasztani nem tudod az égvilágon semmivel..."

Ó, dehogynem. Bármivel. Minden az állam által bevezetett plusz bújtatott adó folyamatosan évről-évre emelkedik. Csak egyet említve a számtalanból: Autópályadíjak. Itt is hasonló a helyzet: Közpénzből építik, eleve kétszer annyiért, mint kellene, fizetjük az útadót, (benne a benzinben), mégis szedik a plusz pénzeket amiért nem kapunk semmi extrát. És évente emelik. Pont úgy ahogy a vizitdíjat is emelték volna évente, ha hagyjuk. A 300 forint volt a csali, de már elég volt a hülyítésből, senki nem vette be a mesét.

"Az algopyrin vénykötelessé tételének semmi politikai oka nem volt"

Tévedsz. Ez fogyott a legjobban és ezzel is szopatni akarták a patikákat, meg az embereket, mert nem fogyott a többi csodaszer. Kíváncsi lennék, hogy mennyivel csökkent az algopyrin szedése, mert mi azóta is azt szedünk és eddig mindenkinél volt akinek fájt valamilye.

"több helyen lehet nem vényköteles gyógyszerhez jutni"

Nem támogatom, hogy laikusok kezébe kerüljenek gyógyszerek. Ebből csak balhék lesznek, mint most xy gyógyszercég termékei amit visszavontak, mert szarok, de vidáman árulták tovább a benzinkutakon... Gyógyszert gyógyszerészek áruljanak, akik ismerik a termékeket és ne olyanok akik tök' hülyék hozzá.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 15:58:43

@DeMarco: "Ugyebár az úgy volt, hogy jelentősen csökkentették az orvosok bevételeit, mondván, hogy majd a vizitdíjból lesznek szívesek az emberek kipótolgatni a hiányt"

Átalakították az orvosok bérezésének szerkezetét, de úgy, hogy összességében több pénzük lett, mint korábban. Hogy ezt te miképp értékeled, az a te dolgod, tarthatod rossz ötletnek is, de attól még tény, hogy átlátszó hazugság volt a népszavazást azon a jogcímen engedélyezni, hogy nem érinti a költségvetést.

"Fletó elleni tiltakozás demokratikus megnyilvánulása is volt a szavazás, melyben az azonnali lemondásának követelése is megnyilvánult"

És szerinted értelmes dolog egy szakmai kérdést arra felhasználni, hogy egy teljesen más dolog ellen tiltakozz vele? Ráadásul sikertelenül, hisz Gyurcsány nem bukott bele a népszavazásba, ha nem jön a válság, még mindig miniszterelnök (sőt, talán még jelölt is) lenne...

"Semmiféle hosszútávú előny nem látszott sehol sem. "

Azért, mert te nem láttad át, hogy ez csak egy közbülső lépcsőfok volt az egészségügy finanszírozásának szükséges átalakításában, még nem jelenti azt, nem lett volna, ha végig tudták volna csinálni. Talán a lila ködöt kéne először elhessegetni a szed elől.

"Minden az állam által bevezetett plusz bújtatott adó folyamatosan évről-évre emelkedik. Csak egyet említve a számtalanból: Autópályadíjak."

Sikerült a (te szemszögedből) legrosszabb példával előjönnöd. Ugyanis az autópályadíj összege az elmúlt több, mint 4! évben nem növekedett (még az áfaemelést se építették bele), miközben a szolgáltatás tartalma (az igénybevehető kilométerek száma) igencsak megnőtt, tehát fajlagosan még olcsóbb is lett. Most fogják emelni néhány százalékot, de messze nem annyit, amennyit simán megindokolhatnának az infláció, az áfaemelés és a pályabővülés. Szóval továbbra is azt mondom, ez a tízszeres növelés csak a te fejedben létezik.

"Ebből csak balhék lesznek"

Megint csak a te nagyívű és holtbiztos jóslataid...

Ami meg az Algopyrint illeti, az elméleteddel kéretik átfáradni a konteo blogra, odavaló.

elfelejtette 2010.02.22. 16:47:31

Hat ezert kellett volna lemondania a szociknak 2006 oszen, vagy legalabb a pojacat lemondatni, nem pedig bizalmat szavazni Gyurcsanynak, aki a tranbulinrol pisalt a medencebe. Ahogy o elhiteltelenedett, ugy elhiteltelenedett minden, amihez hozzaert. A rendszer lehetett volna akar jo is, bar nagy megvaltast ettol sem lehet remelni, csak hat a szocik maradni akartak mindenaron, a Fidesznek pedig lepnie kellett.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 17:38:09

@elfelejtette: Így utólag okoskodva persze lehet azt mondani, hogy jobb lett volna Gyurcsány nélkül, a reformok érdekében (én akkor nem gondoltam volna, hogy az a műfelháborodás - mert az volt - ilyen hatású lesz), de azért a FIDESZ is a lehető legrosszabb lépéseket választotta, a beidézett posztomban részleteztem, hogy miért...

elfelejtette 2010.02.22. 17:56:44

@Fedor: "de azért a FIDESZ is a lehető legrosszabb lépéseket választotta, a beidézett posztomban részleteztem, hogy miért..."

A Fidesz nem akar maganbiztositokat, erre mar 1999-ben rajottek, hogy nalunk nincs ennek tamogatottsaga. Annak a modellnek, amit az SZDSZ kitalalt az volt a hibaja, hogy nem volt eleg eros az allami pillere, amit a szocikkal kozosen talaltak ki, az meg a vegen olyan volt, mint az ementali, szinte csak lyukakbol allt. A legnagyobb baj az oriasi hitelessegi deficit volt, amik ilyen hordereju valtozasoknal elengedhetetlen.

loláb 2010.02.22. 18:02:42

@Fedor:
"Az meg, hogy azzal mi a bajod, hogy több helyen lehet nem vényköteles gyógyszerhez jutni, végképp nem nem értem."

Éppen most jött a gyógyszerészkamara felhívása, hogy hatszáz vidéki, zömmel kistelepülési patika van a csőd szélén, köszönhetően az átlalad említett két intézkedésnek. Ennyi elég?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 18:03:41

@elfelejtette: "Annak a modellnek, amit az SZDSZ kitalalt az volt a hibaja, hogy nem volt eleg eros az allami pillere"

Miért ne lett volna? Mindenkinek, aki nem bizott volna magánbiztosítókbam, ott lett volna lehetőség, hogy az államinál maradjanak...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 18:15:14

@loláb: 1. Vagy a néhány száz gyógyszerésznek jó, vagy a több millió embernek, aki gyógyszert akar vásárolni. Vess meg érte, de én az utóbbit fontosabbnak tartom.
2. Nem gyógyszertárban a gyógyszerek alig néhány százaléka kapható, ráadásul csak olyanok, amelyek nem vénykötelesek, tehát ha valóban beteg az ember, akkor úgyis gyógyszertárba kell mennie. Így elég nehezen hihető számomra, hogy pont a benzinkutaknál IS (tehát nem csak ott) kapható fejfájáscsillapítók miatt menne tönkre akár egy gyógyszertár is... Én teljesen máshol keresném a kistelepülési gyógyszertárak gondjainak okát. Az emberek ma már inkább elmennek egy héten egyszer vagy kétszer a TESCO-ba, vagy Auchan-ba kocsival, minthogy naponta járjanak a ksboltba, ahol csak egyféle kenyeret, tejet, meg kétféle felvágottat lehet kapni, és azt is csak délelőtt. Márpedig a bevásárlóközpontok szinte mindegyikében van gyógyszertár (nem szakember nélküli melléküzemág, hanem valódi patika), így a bevásárlással együtt a gyógyszerügyeket is ott intézik el. Szerintem ez a verzió sokkal életszerűbb, szóval a falusi kispatikák sorsa inkább a kisboltokéval rokon, a patikaliberalizációhoz az égvilágon semmi köze.

loláb 2010.02.22. 18:28:50

@Fedor:
Ha a faluban tönkremegy a helyi patika, akkor az összes kisöreg buszozhat be a nagyvárosba a receptjeivel. És akik a legtöbb gyógyszert szedik, azok kurvára nem mennek sehova kocsival, mert zömmel 70 fölötti papók, mamók, 10+ féle szedett gyógyszerrel. Általában nem is egyszerre ürülnek ki a különféle gyógyszereik, nem is egyszerre iratják fel, de ha mégis, általában nem váltják ki korábban, mint muszáj. Tehát ők, ha kell, akkor egy héten több nap elslattyognak a helyi patikába, az aznap elfogyott gyógyszer receptjével.

Azzal, hogy patikák zárnak be, azzal mindenki, aki vényköteles gyógyszert szed, szív.

A patikák üzleti vállalkozások, forgalmuk nagyrésze a vény nélkül kapható termékekből áll össze.
A patikák forgalmának nagy részét adó vény nélküli gyógyszerek teremtik meg azt a forgalmi alapot, hogy a gyógyszertár működhessen, AZAZ vényköteles gyógyszerek (amik árrése fix) forgalmazásra kerülhessenek.

Ha a (vény nélküli) forgalmuk csökken, akkor tönkremennek. ilyen egyszerű.

Nem a gyógyszerészek érdeke, hogy legyen minél több faluban gyógyszertár, hanem a lakosságé.

DeMarco 2010.02.22. 18:38:17

@Fedor: "de attól még tény, hogy átlátszó hazugság volt a népszavazást azon a jogcímen engedélyezni, hogy nem érinti a költségvetést."

Szerinted. Még szerencse, hogy a sok millió ember nem így gondolta. Továbbra sem értem, hogy miért vitatsz egy elég egyértelmű eredményt, ami kategórikusan elutasította a bújtatott plusz adózást.

"És szerinted értelmes dolog egy szakmai kérdést arra felhasználni, hogy egy teljesen más dolog ellen tiltakozz vele? Ráadásul sikertelenül, hisz Gyurcsány nem bukott bele a népszavazásba, ha nem jön a válság, még mindig miniszterelnök (sőt, talán még jelölt is) lenne..."

Igen, sztem bármilyen "szakmai" kérdés jó a tiltakozásra, bár az igaz, hogy semmiféle tiltakozás nem kellett volna egy normális országban, mert ott azonnal lemondott volna magától. Fletó már régen megbukott a válságtól teljesen függetlenül. Nem lehet mindent a nyuszira kenni. Hol volt a válság a lázongások idején??? Ugyan.

"ez csak egy közbülső lépcsőfok volt"

Ebben egyetértünk. Csak az irányában nem. Sztem a lejtőn lefelé, ahogy ez be is következett.

"Szóval továbbra is azt mondom, ez a tízszeres növelés csak a te fejedben létezik."

Hál' Istennek. Mert nem engedtük a valóságban is létezni.

"Így utólag okoskodva persze lehet azt mondani, hogy jobb lett volna Gyurcsány nélkül,"

UTÓLAG???? Miről beszélsz?? Már előre megmondtuk és azóta is egyfolytában...

"vagy a több millió embernek, aki gyógyszert akar vásárolni."

És ez a több millió ember, eddig talán nem jutott gyógyszerhez?? Dehogynem. Csak szakszerűbb kiszolgálást is kapott mellé. Most meg nem.

"Az emberek ma már inkább elmennek egy héten egyszer vagy kétszer a TESCO-ba,"

Ez utóbbi fejtegetésed is mehet a konteóba...

Eszembe se jutna Tescóban gyógyszert venni. Se benzinkúton. És ragaszkodom az algopyrinhez.

Csak ismételni tudom magam. Elsöprő volt a népszavazás eredménye. Illik tudomásul venni és beletörődni...

DeMarco 2010.02.22. 18:39:23

@loláb: Ezt hiába írod Fedornak. Nézd meg az előző posztot a vidéksorvasztásról. Szted érdekli??

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 18:44:50

@loláb: Az első két bekezdésedben írtakat nem is vitatja senki, de szerinted hány helyen lehet gyógyszert venni patikán kívül, és azoknak mekkora a forgalma? Komolyan érdekelne egy statisztika, de fogalmam sincs hol keressem, de talán nem véletlen, hogy a vészharangot kongatók se lobogtatják. Csodálkoznék, ha bármelyik szám is akkora lenne, hogy az megroppantaná akár egy gyógyszertár forgalmát is, nemhogy hatszázét... Továbbra is azt mondom, hogy inkább a plázásodás körül kerül keresni a bajok okát, nem a liberalizációnál, amelynek a hatására nemhogy kevesebb, hanem jóval több gyógyszer működik az országban (a csak melékesként nem vényköteles gyógyszereket is árusító helyeken kívül).

Nem ahoz van köze inkább ennek a közleménynek, hogy kampány van, és a Kamara honlapjának jelenleg az a főhíre, hogy "A Fidesz-KDNP stratégiai partnernek tekinti a Magyar Gyógyszerészi Kamarát"? Meg lehet nézni: www.mgyk.hu/

elfelejtette 2010.02.22. 18:49:34

@Fedor: Sajnalom, utoljara 2006-2007 kornyeken foglalkoztam ezzel, mar nem emlekszem konkretumokra. Arra emlekszem, hogy az eredeti, holland mintaju SZDSZ modellben a finanszirozas donto resze kerult volna at a maganbiztositok szferajaba, az MSZP meg a sok inaktivval a hataban nyilvan nem hagyhatta, hogy ilyen legyen.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 18:49:35

@DeMarco: "Ez utóbbi fejtegetésed is mehet a konteóba... "

Ez nem konteo, a te elméleteiddel szemben ez a valóság, statisztikákkal alátámasztva. Nézz már utána a fogyasztói szokások változásairól szóló írásoknak...

"Eszembe se jutna Tescóban gyógyszert venni. "

Megint csak írsz, de nem olvasol. Pedig még külön ki is hagsúlyoztam, hogy én a bevásárlóközpontokban található GYÓGYSZERTÁRAKról beszélek, tudod, ahol azáltalad hiányolt szakszerűség meg a vényköteles gyógyszerek is megtalálhatóak.

vidéksorvasztás ügyben meg továbbra is aljasan csúsztatsz, de tőled már nem is várok mást...

DeMarco 2010.02.22. 19:17:51

@Fedor: Felesleges ezt a vitát tovább folytatni. A népszavazás eredménye döntő, ahogy a mostani választás is az lesz. Majd a kétharmad ráébreszt, hogy valamit nagyon rosszul gondolsz és talán levonod a megfelelő következtetéseket.

Mint a nyugger az autópályán hallgatva a híreket: Vigyázat! Egy őrült szemben halad az autópályán! EGY?? MIND !!!

Egyébként ez egy igazán szép nap, sok múmia búcsúzik örökre... főleg az sz-el kezdődő pártból.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 19:22:42

@Fedor: "hanem jóval több gyógyszer működik" Természetesen gyógyszertárat akartam írni...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.22. 19:24:19

@DeMarco: Hogy neked mekkora pofáraesés lesz ez a négy év...

DeMarco 2010.02.22. 22:55:15

@Fedor: Nem valószínű. Én már most is jól szórakozom a kínlódásokon. Ez csak fokozódik. Te nem érzed az izgatott várakozás szelét? Egy csomó hivatalban, bankban jártam mostanában és mindenhol várakozásra intenek. Nem mintha én magam nem tudnám... Remélem zúzdával kezdenek és törlésekkel. Nagyon nem kell latolgatni, a ma elfogadott szólásszabadság ellenes törvénnyel kezdhetik, majd folytathatják drazsé pártvédelmi törvényeivel, stb. Nagytakarításra lesz szükség.

loláb 2010.02.23. 08:10:08

@Fedor: Nyilván nem kizárólag a liberalizáció tette be a kaput a gyógyszertáraknak, hanem ez egy komplex folyamat, amiben benne van sok tényező. De nagyon úgy tűnik, hogy az utolsó csepp a pohárban a patikaliberalizáció volt, ugyanis az elszegényedés, meg a többiek már tíz éve is éppen úgy megvolt, de a patikák tömegesen most zárnak be.

És nem csak kicsi, falusi patikákat érint a dolog, szombathelyen van az a szép, antik bútorokkal berendezett patika a belvárosban (biztos ismered, híres nagyon). Az is tönkrement, bezárt, mert az utcában nyilt kettő másik patika.

A baloldal egyik legkomolyabb főbüne az egészségügyi reform kapcsán, az volt, hogy elterjesztette azt a retorikát, hogy az orvosok csak a hálapénzre utaznak, a gyógyszerészek is csak a pénzre hajtanak (holott egy gyógyszer kötött árrésü termék, az árrés kb 1,5%), és úgy általában az eü minden szereplője csak a pénzért gyógyit.

A probléma inkább az, hogy kormány semmilyen szinten nem tekint partnerként sem az orvosi kamarárra, sem a kórházszövetségre, sem pedig a gyógyszerészkamarára.
Ezt egyébként posztod témája, Molnár Lajos kezdte, Horváth Ágika folytatta.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 08:48:47

@loláb: Szombathelyen már nagyon régen jártam, gyógyszertárban meg nem voltam ott akkor sem... De leírtad a lényeget: azért ment tönkre, mert nyílt helyette KETTŐ másik. Piaci verseny van, ezt 20 év után lassan már nem ártana megszokni. Az a két patika tudhat valamit, amit az a régi nem. A vevőknek ezzel bővültek a lehtőségei, vagy csökkentek? Bővültek. Hát nem ez a lényeg? Bocs, de az ember egy patikába gyógyszerért megy, és nem a szép bútorokért... Magánemberként lehet sajnálni a szép környezetet (csináljanak belőle múzeumot), de itt most a vita az ellátásról szól, az pedig javult...

"A baloldal egyik legkomolyabb főbüne az egészségügyi reform kapcsán, az volt, hogy elterjesztette azt a retorikát, hogy... az eü minden szereplője csak a pénzért gyógyit."

Könyörgöm, mi másért? Oké, ott van az elhivatottság is, de nem azzal vannak problémák, hanem a finanszirozással, akkor miről beszéljenek?

"A probléma inkább az, hogy kormány semmilyen szinten nem tekint partnerként sem az orvosi kamarárra, sem a kórházszövetségre, sem pedig a gyógyszerészkamarára."

Azért ez nemcsak rajtuk múlott, ebben a szembenállásban igen nagy szerepe volt Éger Istvánnak is, aki mit tesz isten, FIDESZ jelölt volt korábban (mint Polt Péter is, teszem hozzá).

Egyébként itt a hivatalos válasz:

www.eum.hu/hirek-esemenyek/hirek-kozlemenyek-080630/egeszsegugyi

loláb 2010.02.23. 10:21:41

@Fedor:
Szombathelyen nyílt kettő új, de jászkarafaszajenőn nem nyílik új a bezárt helyett.
És hiába veheted meg a fájdalomcsillapítót a benzinkúton, hogyha szívgyógyszert nem kapsz ott, de bezár a patika, akkor az ellátásbiztonság romlik. Nem a nagyvárosokban, ahol a bezárt helyett kettő nyilík, hanem ott, ahol az az EGY patika zár be, ott.

"Könyörgöm, mi másért? Oké, ott van az elhivatottság is, de nem azzal vannak problémák, hanem a finanszirozással, akkor miről beszéljenek?"

Látszik, hogy nem sok orvos ismerősöd van. Nekem viszont van jó pár, és tudom, hogy nettó 95 ezret kap egy rezidens, és hosszú-hosszú évekig, ameddig nem operál egyedül, addig gyakorlatilag nulla paraszolvenciát kap.
És azt is látom rajtuk, hogy mennyire szarul esik nekik, hogy a lyukas zsebükben turkálnak, csak azért, mert a 20-30 éve gyógyító, osztályvezetőtöl magasabb rangú orvosok tényleg milliókat visznek haza (ez persze szakirány függő, egy aneszteziológus vagy radiológus egy forintot nem kap, a szemészet ellenben aranybánya).

"Azért ez nemcsak rajtuk múlott.."
Hát pedig nagyrészt igen. Tudod, ha beterjesztenek NULLA egyeztetéssel egy javaslatot, ami a kórházakat hozza szar helyzetbe, majd utána is az érveiket lesöprik azzal hogy "persze, azért mondják, mert ők nagyon is jól járnak a jelenlegi zavaros helyzettel, ennek a fenntartásában érdekeltek", akkor az szerintem kurvára nem értelmes párbeszéd, hanem csak hangulatkeltés. És senki nem a reformok ellen van, Éger sem, a korházak fenntartói sem, csak a fűnyíróelven működő pénzelvonás ellen emelték fel a szavukat. A Korházszövetség a súlyponti korházak kialakítása, azaz a feladatok és források átcsoportosítása ellen érdekes módon egy szava sem volt, mert az IGY rendben van.
Éger István pillanatnyilag nem aktív tagja a fidesznek, így, ha felesleges azt sejtetned, hogy az Orvosi Kamara elnöki székéből a régi pártjának az érdekeit figyelve nyilatkozik. (Erre többek között az is jó példa, amit Mesterházy mondott, illteve az arra való Kamarai reakció, az, hogy elfogadta a bocsánatkérést, és nem lovagolt a témán tovább)

Polt Péter pedig nem tudom hogyan jön már megint ide, de vicces, hogy 4 évvel a hivatali idejének lejárta után is csak rajta lovagoltok.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 10:53:50

@loláb: A városi gyógyszertárat te dobta be, én csak reagáltam rá. A kisfalvakban esetlegesen megszűnő patikákról meg továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nem a liberalizáció a legnagyobb bajuk.

Az orvosoknál meg senki nem állította, hogy a hivatalos fizetésük nem kevés. Épp azért kéne átalakítani a finanszírozási rendszert, hogy ezen változtatni lehessen. De ez miért jelenti azt, hogy akkor már a korruptak zsebében se lehet kutakodni? Ne keverjük már a dolgokat, ha lehet...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 11:07:44

@loláb: Ja igen: Polt Péter úgy jön ide, hogy ő az archetipusa a FIDESZ által elvileg pártatlan pozícióban hátrahagyott pártkatonának, aki a posztját felhasználva tett állandóan keresztbe a későbbi kormányoknak. Ide tartozik Éger, ide tartozott Járai, és még sokan mások.

Sajnos nincs időm keresgélni Éger évekkel ezelőtti nyilatkozatai után, de azért ez a "senki nem a reformok ellen van, Éger sem" kitétel egy kissé erős volt...

Na szerintem ezt kiveséztük, búcsúzóul egy találó és ideillő Uj Péter mondat:

"a főorvos is átvedlik szigorú klinikai kegyúrból alázatos szolgáltatóvá a magánpraxisban, miközben klinikai hátterét – ott megszerzett tudását, kapcsolatait, de akár a labort, a műszereket, a helyiségeket – persze vastagon fölhasználja a maszek bizniszben (aztán nyakizmait megfeszítve tiltakozik az egészségügy privatizációja vagy bármilyen ellenőrzése ellen)"

index.hu/velemeny/jegyzet/2010/02/23/szep_laktanya_ezredes/

DeMarco 2010.02.23. 12:09:44

@Fedor: "továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nem a liberalizáció a legnagyobb bajuk."

Bár már nem akartam hozzászólni, elmondtam amit akartam, de mégsem tudok elmenni a cinizmusod mellett. Te tényleg megérdemled a libsiket, nem véletlenül tartottál ki eddig mellettük...

Teljesen átjön a pesti libsik fennhéjázó, mindentudó okoskodása, aztán ha szembesítik őket az okoskodásuk negatív hatásaival, akkor csak megvonják a vállukat, hogy jah, bocs és akkor mi van?? Cinizmus, hogy a hozott balfasz döntések hatását másra próbálod elterelni. Ahogy azt is magyarázgatták, hogy a vasúti vonalak bezárása tulajdonképpen jó a településeknek, nem is rossz. Meg különben is lesznek majd helyettük buszok. Jah, hogy azóta a buszjáratokat is beszüntették?? Hát, bocs, ez biztos nem a liberalizáció miatt történt...

Munka-vonat-posta-busz-patika. És még csodálkozol, hogy rohamosan növekszik a Jobbik, meg a Fidesz, kinek mérsékelete szerint és köpnek vidéken a libsikre.

loláb 2010.02.23. 13:04:41

@Fedor: Nos, az "ejtőernyősök" kérdéséhez:
Járait kurvára támadták, amikor magasan tartotta a kamatot, érdekes móson Simor Andrást ugyanezért egy apró bírálatot nem kapott, csak Surányi támadta.
Polt Péter féle "lesöpört" eljárásokkal kapcsoaltban pedig az a véleményem, hogy valamikor 2002-2003 környékén hozták be az un. pótmagánvádas eljárást. Ha Keller Lacinak annyira baszta a csőrét, hogy nem indult eljárás az Orbán kormány ügyeiben, egészen nyugodtan élhetett volna vele. Ha viszont a más (az ügyészség) faszával akarja verni a csalánt, akkor fogadja el azt az érvelést, hogy miért NEM indítottak eljárást azokban az ügyekben. Mivel lényegesen "labilisabb2 lábakon álltak a vádak, ezért, könnyen előfordulhat, hogy nem bizonyíthatóak a törvénytelenségek. És nem arról van szó, hogy volt-e mutyi, vagy sem, hanem hogy be lehet-e bizonyítani. Mivel az ügyészség az adófizetők pénzéből nyomoz, elvárható, hogy ne pazarolják politikai megrendelésre végeztt nyomozásokra, bizonyítási kísérletekre, csak akkor járjanak el, ha értelme is van.

A patikaliberalizációban igencsak eltér az álláspontunk, és úgy néz ki nem is fog közeledni, úgyhogy hagyjuk.
Szerintem ha az elnéptelenedő faluban 90 óta működő patika 2006 után, a patikaliberalizáció után kerül tarthatatlan helyzetbe, az ok-okozati kapcsolat. Szerinted nem, szíved joga nem észrevenni a kapcsolatot.

Orvosok: ameddig az orvosok közalkalmazottak, addig jöhet BÁRMILYEN reform, finanszírozási átalakítás, egy petákkal nem kapnak többet. Mivel a közalkalmazotti státuszhoz ez a reformer kormány nem nyúlt, csak a fenntartási költségeket vagdosta, ezért szerintem ez nem megoldás.

"De ez miért jelenti azt, hogy akkor már a korruptak zsebében se lehet kutakodni?"
A korruptak zsebében lehet, és kell is turkálni. Haljuk, lássuk, hogy a korruptak zsebében turkálnak. Azt, hogy dr. Kovács Izidor főorvos korrupt. De ha azt mondjuk, hogy "az orvosok nem érdekeltek a hálapénz megszüntetésében" az CSAK hangulatkeltés, nem vizsgálódás. És undorító, mert az orvostársadalom 80%-a zéró parát kap.
Ez a kormány, és a hozzá tartozó értelmiség CSAK ilyen jellegű nyilatkozatokat tett.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 13:15:51

@loláb: "Járait kurvára támadták, amikor magasan tartotta a kamatot, érdekes móson Simor Andrást ugyanezért egy apró bírálatot nem kapott"

Azért azt az apróságot ne hagyjuk már ki, hogy Simor alatt válság miatt volt szükség magas kamatra...

Poltnál meg a megszüntetett eljárások indoklásainál irtózatosan kilógott a lóláb...

"ivel a közalkalmazotti státuszhoz ez a reformer kormány nem nyúlt, csak a fenntartási költségeket vagdosta, ezért szerintem ez nem megoldás."

Igazad van, de azért vegyük figyelembe, hogy Gyurcsányék nem tudták végigvinni azt a reformot, amit akartak, a félbehagyott munka meg persze, hogy nem jó.

"Ez a kormány, és a hozzá tartozó értelmiség CSAK ilyen jellegű nyilatkozatokat tett. "

Abban kiegyezhetünk, hogy a 168 órát általában ebbe a körbe szokás sorolni? Csak mert ott számtalan olyan cikk volt ebben a témában, ami cáfol téged (és pl. tőlem se olvashattál ilyet, bár mondjuk én sokkal kisebb hal vagyok).

loláb 2010.02.23. 15:28:28

@Fedor:
"Azért azt az apróságot ne hagyjuk már ki, hogy Simor alatt válság miatt volt szükség magas kamatra..."

Egyrészt Simor sem csak a válság alatt tartotta amgasan a kamatot. Pont hogy Járai alatt volt mostanáig a legalacsonyabb, 6% 2005 szeptemberében.
Járai a szar államháztartási adatok miatt, és a korábban is magas államháztertási hiányok miatt tartotta magasan a kamatot, de amint lehetett, csökkentettek.
Hogy szerinted, meg a kormánypárt szerint nem csökkentettek eléggé gyorsan, azzal kapcsolatban érdemes megnézni az MNB-ről szóló törvényt, és az MNB célját.
Surányi és Járai (Simor) közötti konfliktus alapvetően közgazdasági jellegű, más fajta MNB szerepfelfogása van az uraknak, ezért van különbség abban, hogy mit kéne csinálni.

"Csak mert ott számtalan olyan cikk volt ebben a témában, ami cáfol téged "
168 órát nem olvasok, olvasok viszont indexet, népszabit, hvg-t, mancsot, és ezekben én kivételesen találkoztam korrekt véleménnyel, inkább csak hangulatkeltés volt.
Tudod: kivétel erősiti a szabályt, azért mert néhányan képesek értelmesen, nem zsigerből hozzáállni a dolgokhoz, attól még orvos ellenesség van magyarországon. Többek között ezért nem kavart túl nagy vihart Mesterházy baromsága, mert a közvélemény beveszi, hogy az orvos attól függően operál, hogy ki milyen oldalra szavaz.

"Igazad van, de azért vegyük figyelembe, hogy Gyurcsányék nem tudták végigvinni azt a reformot, amit akartak.."
Azt is vegyük figyelembe, hogy egy büdös szóval nem is jelezték azt, hogy változtatni akarnak az orvosok jogállásán.

"Poltnál..."
Pedig ha valami előre látható, hogy nem bizonyítható, akkor az ügyészség nem indít benne eljárást. Tök mindegy, hogy fideszes mutyiról, sima állampolgár elleni eljárásról, ne adj ég szocialsita mutyizásról van szó. Egykutya. És ekkor már az sem számít, hogy bizonyíték eltüntetés miatt nincs eljárás, vagy mert nem történt büncselekmény.
Ha ezzel a döntéssel nem értesz egyet, egy megoldás van: pótmagánvád. Csak akkor esetleg vállalnod kell a bukott per után a rágalmazást.

elfelejtette 2010.02.23. 16:46:23

@Fedor: "Azért azt az apróságot ne hagyjuk már ki, hogy Simor alatt válság miatt volt szükség magas kamatra..."

Suket ballibmento duma.

DeMarco 2010.02.23. 16:56:25

@Fedor: Ezt már én is leírtam, persze a blogmotor szépen benyelte. Nem írom újra az egészet, de a lényege az volt, hogy ezt a szar komcsi mantrát, hogy mindent a válságra kell kenni és ők nem csináltak semmit, ott se voltak és a válság előtt nem is léteztek és mindent kenjetek a nyuszira (válságra), senki nem veszi be. Ahogy elfeljtette is írta: Süket ballibmentő duma, semmi más. Vedd már észre, hogy állandóan csak ezt ismételgeted, mert semmi más érved nem maradt, ahogy a komcsiknak sem. Fátyolos szemmel csak ezt hajtogatjátok, miközben már jóval a válság előtt csődőt jelentett a kormány, megbukott Fletó, óriási adósságot halmoztak fel. A válság egy végletekig legyengített országot talált meg, ezért nem is süllyedtünk sokkal mélyebbre, mert már előtte is a béka segge alatt voltunk. Ha nem lett volna válság, akkor is itt lennénk.
De reménytelen vagy, ismételgesd csak nyugodtan továbbra is a válság szót, hátha legalább te elhiszed magadnak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 16:59:51

@DeMarco: KÖNYÖRGÖM, KI ÍRT ITT OLYAT, HOGY CSAK A VÁLSÁG MIATT VANNAK GONDOK? Ne idegesítsél már fel ilyen szászor tisztázott marhaságokkal. Soha nem állítottam hogy csak a válság az oka mindennek, de te rendszeresen belesel abba hibába, hogy a válság mintha nem is lett volna, csak a szocik tehetnek mindenről.

"Ha nem lett volna válság, akkor is itt lennénk. "

Ez konrétan hülyeség, de reménytelen vagy, ismételgesd csak nyugodtan továbbra is, hátha legalább te elhiszed magadnak.

DeMarco 2010.02.23. 17:18:43

@Fedor: Én nem a válságot tagadom, hanem a válságot, mint okot. És igen, ha nincs a válság, akkor is itt lennénk az államadósság növekedésének ütemét követve, sőt... Nekünk még jól is jött a válság, mert az legalább kényszerpályára tette a komcsikat, ketrecbe amiből nem tudtak kitörni. A saját csapdájukba estek, amit okoztak, az lett a vesztük. A probléma ott van, hogy mi voltunk a kárvallottak. Annyira szűk lett a tér, hogy egy majom is elvezette volna az országot, hiszen mindent megszabtak a külföldi pénzszivattyúk. Én nem a válságot tagadom, hanem az odavezető utat rühellem. Az euró fájdalmas hiányát, a kétségbeejtő költségvetési hiány és őrületes államadósságot. Épp ma mondta Tarlós, hogy a komcsik annyi adósságot csináltak mintha egy milliárd embernek, a föld egyhatodának lenne 20.000 forint tartozása. Én EZT tartom fontosnak és mellékesnek a válságot.

elfelejtette 2010.02.23. 18:03:15

@Fedor: Aha, vagom. Tehat Jarai azert tartotta magsan a jegybanki alapkamatot, mert genyo volt. Maradj is a baloldalon szerintem, ennyi tudassal.

loláb 2010.02.23. 18:12:36

@Fedor: Ebben igaza van.

A Bajnai féle "válságkezelő" lépéseket válság nélkül is végre kellett volna hajtani, ha nem 2009-ben, akkor egy vagy két év múlva. Mert az ország elosztórendszerei már a válság elött is fenntarthatatlanok voltak.
Tehát az ország szar helyzetéről tényleg nem a válság tehet, hanem az előtte lévő 7 év elhibázott gazdaságpolitikája.

Mivel biztos vagyok benne, hogy az lesz a válaszod, hogy 2002-ben Orbánék kezdék el az osztogatást, ezért elébe megyek azzal, hogy Orbánék egyszeri pénzeket, támogatásokat osztogattak, a száznapos program volt az aminek MINDEN évre volt költségvetési kihatása, és nagyrészt az ezt ellentételező adóemelések lökték le az országot a térségi vezető szerepéből.
Az Orbán féle osztogatás nem volt helyénvaló, de "belefér", az ország egy-egy választási év lazább költségvetését tudta volna kezelni. A probléma az volt, hogy a szocik a ciklus elején olyan rendelkezést hoztak, ami tönkrebaszta 2009ig az összes év költségvetését.

A válság igazából (ha az emberi tragédiákon túli részét nézzük) még jót is tett az országnak, mert ezeket a lépéseket politikai akarat hiján a következő kormány is sokkal később hozta volna meg.

loláb 2010.02.23. 18:22:10

@elfelejtette:

Persze hogy nem azért tartotta magasan.

stooq.com/q/?s=eurhuf&c=10y&t=c&a=ln&b=1

Járai 2003 novemberében emelte 12%-ra a kamatot, a diagramból látszik, hogy akkor éppen 280 volt az euró/forint árfolyam, és pont a kamatemelés miatt ment vissza 2005 elejére 240ig. 2005 júniusára viszont a kamat is 6%-ra csökkent.

elfelejtette 2010.02.23. 18:38:24

@loláb: Nekem mondhatod, en tudom, miert emelte 2003 novembereben az alapkamatot (a forint elleni tamadas volt az oka, egesz pontosan, aminek meg a szar fiskalis politika), csak ez a magat fuggetlennek hazudo monetaris zseni nem tudja.

DeMarco 2010.02.23. 18:43:42

@loláb: jegyzet: "Ebben igaza van..."
Sajnos nem csak ebben.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 18:56:52

@elfelejtette: Hol olvastál tőlem olyat, hogy "Jarai azert tartotta magsan a jegybanki alapkamatot, mert genyo volt" Nem szó szerint, csak a értelmében... Felejtsd már el a prekoncepcióidat...

@loláb: Te értelmesebbnek látszól, mint DeMarco, lergalább te ne ess bele a fekete-fehér látásmód hibájába.

"A Bajnai féle "válságkezelő" lépéseket válság nélkül is végre kellett volna hajtani, ha nem 2009-ben, akkor egy vagy két év múlva."

Ebben egyetértünk, sőt már korábban is meg kellett volna ezeket lépni, de ez nem jelenti azt, a hogy a válság nélkül is mínuszban lett volna a növekedés az elmúlt másfél évben (pláne ennyire), ne kaptunk volna piaci alapon hitelt továbbra is, fel kellett volna vinni az alapkamatot, ennyit romlott volna forint, stb. Én erre értettem, hogy nem tartanánk itt. Válság nélkül most lenne szolid 2-3%-os növekedés, kb. ugyanakkora (3-4%) lenne a hiány, mint most, a valóságban. Ez persze nem lenne elég, jóval előrébb kéne tartanunk, a növekedés akkor is kisebb lenne versenytársainkénál, hisz a reformok szemszögéből ezek elvesztegetett évek voltak (a felelőséég megoszlásába most ne menjünk bele), szóval a szocik akkor is megérdemelten vonulnának ellenzékbe (max. a vereségük nem lenne ekkora).

"Tehát az ország szar helyzetéről tényleg nem a válság tehet, hanem az előtte lévő 7 év elhibázott gazdaságpolitikája."

Azért azt a hét évet osszuk ketté. Szar gazdaságpolitika itt 2006-ig volt, az utána következő két év a válságig a kármentésé és a helyreigazításé (harmadára csökkent a hiány, azért az nem mindegy), meg az elvetélt reformoké. Ezért állítottam azt, amit, egy bekezdéssel feljebb. szar lenne, de messze nem ennyire. A szar helyzetnek is vannak fokozatai.

"Mivel biztos vagyok benne, hogy az lesz a válaszod, hogy 2002-ben Orbánék kezdék el az osztogatást, ezért elébe megyek azzal, hogy Orbánék egyszeri pénzeket, támogatásokat osztogattak"

Érdekes, hogy elkezdték mentegőzni. Van jó osztogatás meg rossz osztogatás? :-)Na jó, nem froclizlak :-) Egyébként eszembe se jutott volna, de ha már így felhoztad, azért én a lakásvásárlási támogatást nem nevezném se egyszeri tételnek, se kicsinek, azt bizony Megyóéknak és Gyurcsányéknak is pengetniük kellett.

"A válság igazából (ha az emberi tragédiákon túli részét nézzük) még jót is tett az országnak, mert ezeket a lépéseket politikai akarat hiján a következő kormány is sokkal később hozta volna meg."

Még ebben is egyetértünk.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 18:59:14

@elfelejtette: Most őszintén: sértegettelek én? Hol írtam én azt, hogy független vagyok? Ki a hazug? Akkor most mire jó ez a hangnem? Miért kell minősítgetni, és olyanokat a számba adni, amiket nem mondtam? Nem igaz, hogy nem lehet normálisan vitatkozni...

DeMarco 2010.02.23. 19:20:15

Ha-ha... és még nekem vannak prekoncepcióim... Te is fekete-fehéren látsz, csak nálad fel van cserélve a fekete a fehérrel...
Csak, hogy tiszta legyen. Én nem a válsághoz kapcsolom a mérhetetlen utálatomat ami a komcsik és libsik iránt van bennem. A sorozatos hazaárulásokhoz, ami a kettős állampolgársághoz, a molhoz, a gázhoz, az olajvezetékekhez, az államadósság hihetetlenül nagyra növeléséhez, az imfnek való lefekvésnek, a vizek privatizációs előkészületeihez, a libsi aberrációk felülprezentálásához, a cigánybűnőzéshez, a mostani szólásszabadság elleni támadáshoz és a többi számtalan hasonló esethez kapcsolódik. Ezeknek semmi köze sincs a válsághoz. A válság csak egy kis púp az amúgy is nagy szarkupacon.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 19:42:35

@DeMarco: "Én nem a válsághoz kapcsolom a mérhetetlen utálatomat ami a komcsik és libsik iránt van bennem"

Valahogy ez eddig is átjött :-) Na csak hogy tiszta legyen, mert úgylátszik a szövegértelmezéssel toivábbra is gondjaid vannak: Nem azt írtam, hogy válság nélkül nélkül itt lenne a kánaán, csak azt, hogy válság nélkül nem lenne ennyire rossz (annyira meg pláne nm, amennyit te látsz bele). De ettől még (és innentől ismétlem magam szó szerint) a szocik akkor is megérdemelten vonulnának ellenzékbe.

loláb 2010.02.23. 19:44:09

@Fedor: Tudod jól, hogy nem látom fekete fehéren a dolgokat. De amit a szocik műveltek gazdaságpolitika címén, az szakami szempontból minősíthetetlen. Nem gonoszságból, már ezt is megírtam, hanem erélytelenségből vitték ezt a szar gazdaságpolitikát.

"Válság nélkül most lenne szolid 2-3%-os növekedés, kb. ugyanakkora (3-4%) lenne a hiány, mint most, a valóságban."
Ne beszélj már zöldeket! 3%-os GDP növekedés? A négy százalékos hiány már most is alig (nyilvánvaló trükkökkel) tartható, úgy hogy eltörölték a 13 havi juttatásokat, felemelték az áfát, meg a többiek. A válságkezelő lépések nélkül most kb 8-9% lenne a hiány, még úgy is, hogy nem csökken a GDP.

"Azért azt a hét évet osszuk ketté. Szar gazdaságpolitika itt 2006-ig volt, az utána következő két év a válságig a kármentésé és a helyreigazításé..."
Maradjunk annyiban, hogy megpróbálták. Sajnos erélytelenségből azonban pont nem azokat a lépéseket hozták meg, amiket kellett volna (és amiket a válságkezelés címén Bajnai meghozott: nyugdíj és 13 havi bér eltörlése, svájci indexálás eltörlése, gyes/gyed rövidítés), hanem innen-onnan vagdostak, adókat emeltek, hogy a klientúrájuknak adott juttatásokat megőrizhessék. Csak megpróbálták elkenni a szart, nem csináltak valódi, érdemi kiigazítást. Pont ezért, ha megy tovább a válság nélkül a világ, akkor is csak ezt, az adóemeléseket folytatták volna, megőrizvén a jóléti juttatásokat. Mi akkor sem növekedtünk volna (ellentétben a szomszédokkal), mert a kényszerű adóemelésekkel megfojtották volna a növekedést.

"Van jó osztogatás meg rossz osztogatás?"
Nem, van rossz osztogatás, meg tragikusan fos is. Rossz osztogatás amit Orbánék csináltak, hogy a ciklus végén kiosztottak 500 milliárdot.
Tragikusan fos pedig a szociké, akik a ciklus elején kötelezettséget vállaltak arra, hogy 13 havi nyugdíjként, meg közalkalmazotti béremelésként MINDEN ÉVBEN kiosztanak 7-800 milliárdot.

"de ha már így felhoztad, azért én a lakásvásárlási támogatást nem nevezném se egyszeri tételnek, se kicsinek, azt bizony Megyóéknak és Gyurcsányéknak is pengetniük kellett."
Akkoriban volt egy, asszem Erstés kutatás, hogy 10000 db lakás építése 1-1,5%-kal növeli a GDP-t. Nem inproduktív nyugdíj, amit a mammerek csak a párnacihába tuszkolnak, hanem a gazdaságot élénkítő, munkahelyeket teremtő gazdaságélénkítés.

Az szintén a szoci gazdaságpolitika hibája volt, hogy 2004re leépítették a lakástámogatást, csak hogy a nyugdíjasoknak, közalkalmazottaknak adott plusszokra legyen forrás. (Ez egyébként kurvára látszott is a növekedési adatokon is) Ja, meg olyan marhaságokkal töltötték fel, hogy HASZNÁLT lakások vásárlásához is lehetett támogatott hitelt igényelni.
Leszarták az eredeti lakástámogatási rendszer értelmét, lényegét, és helyette ebben IS a klientúrájukat építették.

elfelejtette 2010.02.23. 19:52:45

@loláb: "Akkoriban volt egy, asszem Erstés kutatás, hogy 10000 db lakás építése 1-1,5%-kal növeli a GDP-t. Nem inproduktív nyugdíj, amit a mammerek csak a párnacihába tuszkolnak, hanem a gazdaságot élénkítő, munkahelyeket teremtő gazdaságélénkítés."

Ugyan mar, a lakashitelrendszer nem volt jo, mert Medgyessyeknek draga volt, itt a ballib mantrat kell nyomni. Ne erolkodjon realis gazdasagi dolgokkal, itt azt kell mondani, amit a Marx Karoly egyetemen vegzett exbolsik mondanak. Az senkit ne erdekeljen, hogy a lakashitelrendszert 2001-ben talaltak ki, amikor meg sehol nem volt a 2003-as penzugyi boom, ami a FED kamatvagasaval kezdodott.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 19:54:16

@loláb: "Nem gonoszságból, már ezt is megírtam, hanem erélytelenségből vitték ezt a szar gazdaságpolitikát."

Én se mondok mást, de ezt próbáld meg elmagyarázni pl. DeMarco-nak :-)

"Ne beszélj már zöldeket! 3%-os GDP növekedés? A négy százalékos hiány már most is alig (nyilvánvaló trükkökkel) tartható, úgy hogy eltörölték a 13 havi juttatásokat, felemelték az áfát, meg a többiek. A válságkezelő lépések nélkül most kb 8-9% lenne a hiány, még úgy is, hogy nem csökken a GDP."

Nézd, én csak azt mondom, hogy mit vártak a nagy elemző cégek 2009-től még a válság előtt. De ha te jobban tudod...

"Maradjunk annyiban, hogy megpróbálták."

Nem. Csak ne keverjük össze a szükséges reformokat (amiket valóban elszúrtak, ahogy írtad) a szükséges kiigazítással (amit talán nem a legjobb technikával, de végcsináltak, hisz 2008-ra harmadára csökkentették a hiányt). Ez volt egyébként a fenéje az egésznek: hogy mindenkiben összemosódott a kiigazytás aés a reform, ezért volt olyan nagy az ellenkezés (többek között) az utóbbiak ellen is.

A szocik hibáit egyébként nem kell részletezned, ismerem én azokat jól, ezért írtam azt, hogy a válság nélkül is menniük kéne. CSUPÁN annyit írtam, is ezt továbbra is tartom, hogy válság nélkül nem lenne rossz a gazdasági helyzet ENNYIRE. Ha eljutsz odáig, hogy ez valójában nem a szocik mentegetése, csupán reális értékelés, akkor rájössz, hogy egyébként a legtöbb dologban nagyon hasonlóan gondolkodunk.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 19:57:40

@elfelejtette: Nem kell itt semmilyen mantrát nyomni. Mi lenne, ha esetleg nem a prekoncepcióid ellen vagdalkoznál?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 19:58:55

Kicsit lasssabban kéne gépelnem, akkor talán nem lenne ennyi elütésem...

DeMarco 2010.02.23. 20:26:02

@Fedor: Hiába erőlködsz, mert a te prekoncepciód áll szemben az enyémmel. Egyik sem valósult meg, csak egy lehetséges forgatókönyvet ábrázol. A tied a maximális jóindulatú, már-már rajongó, ezért fantasy, az enyém meg a rosszindulatú és az elmúlt 8 évnek a mérlegéből kiinduló. Itt aztán meg is rekedtünk. Igazságot majd az a több millió ember tesz, akik véletlenül hasonlóan látják a helyzetet, mint én. Sőt sokan még sötétebben.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.23. 20:31:43

@DeMarco: Nem valósult meg, ez tény, mivel közbejött a válság. De ettől még ez nem csak az én agyszüleményem, hanem a 2008-as első féléves tényadatokból kiindulva, még a válság kitörése előtt a nemzetközi hitelminősítők és más intézetek várakozása volt ez a 2009-es 2010-es évekre, szóval igazából nem velem, hanem velük vitatkozol, őket tartod "rajongónak".

"az enyém meg a rosszindulatú"

Na ezzel 100%-ig egyetértek :-)

DeMarco 2010.02.23. 22:40:38

@Fedor: Már megint ez a fránya válság. Bármi van, rögtön a válsággal takarózol...

"a nemzetközi hitelminősítők és más intézetek várakozása.."

Marhára leszarom őket, nem itt élnek és többnyire blődségeket állítanak, pláne ha erősen kozmetikázott adatokból dolgoznak. Én meg tapasztalatból és vajmi keveset tévedtem az elmúlt 8 évben. Talán az lett amit vártak? Kurvára nem. Jah, hogy jött a válság? Ne röhögtess, évek óta mindenki tudta, hogy robbani fog az usa-ban az ingatlanbumm és fedezetlenek a hitelek. Legfeljebb az időpontban voltak eltérések. Maradjunk annyiban, hogy a te agyszüleményed, mert te állítod ezt. Én meg cáfolom. És a válság előtt is cáfoltam. Na, akkor melyikünknek jött be a jóslata???

Hála Istennek nem neked lett igazad, mert akkor nincs IMF, nincs kényszerpálya és most két kézzel szórnák a pénzt a nyuggereknek a komcsik. Bár így is van rá próbálkozás a részükről, csak a keret hiányzik hozzá...

elfelejtette 2010.02.23. 23:14:19

@DeMarco: "Hála Istennek nem neked lett igazad, mert akkor nincs IMF, nincs kényszerpálya és most két kézzel szórnák a pénzt a nyuggereknek a komcsik"

En abban remenykedtem 2006-ban, hogy tenyleg allamcsod lesz, es annak a hatasa az lesz, hogy kisopri ezt az impotens fergeket, de sajnos nem ez tortent. Ha nincs valsag, most valoszinuleg menne az osztogatas ezerrel, hogy behozzak a belso, "oszodi" termeszetu hatranyukat.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 10:06:29

@DeMarco: "Hála Istennek nem neked lett igazad, mert akkor nincs IMF, nincs kényszerpálya és most két kézzel szórnák a pénzt a nyuggereknek a komcsik"

Nevetni fogsz, de speciel ebben teljesen egyetértünk, ugyanis ha nem esett volna le, nem azt írtam, hogy ezt szerettem volna, hogy legyen, hanem azt, hogy ez lett volna, ha... Talán érzed a különbséget.

Csak az a vicces, hogy most hirtelen, csak azért, hogy ellentmondhass, elismered, hogy Bajnai mégiscsak ért el valamit, mégha kényszerpályán mozogva is...

loláb 2010.02.24. 11:18:50

@Fedor:
"Nézd, én csak azt mondom, hogy mit vártak a nagy elemző cégek 2009-től még a válság előtt. De ha te jobban tudod..."A nagy elemző cégek alaposan mellélőttek például a Lehman kötvények minősítésénél is.
A nemzetközi szervezetek pedig csont nélkül benyalták az első konvergenciaprogramot, ami után jött Öszöd.

"Nem. Csak ne keverjük össze a szükséges reformokat (amiket valóban elszúrtak, ahogy írtad) a szükséges kiigazítással (amit talán nem a legjobb technikával, de végcsináltak, hisz 2008-ra harmadára csökkentették a hiányt). Ez volt egyébként a fenéje az egésznek: hogy mindenkiben összemosódott a kiigazytás aés a reform, ezért volt olyan nagy az ellenkezés (többek között) az utóbbiak ellen is."

Szerintem a nem megfellő módon, a nem megfelelő helyről végrehajtott kiadáscsökkentés nem jó kiigazítás.
Sikeresnek sikeres, végül is tényleg megszorítottak, de nem jó helyről vonták el a pénzt, azaz szarul csinálták.
Nem csak a reformokat baszták el, hanem ánblokk az egész gazdaságpolitikát. Osztogattak, majd az osztogatás fedezetét a produktív szférából vonták el.

"CSUPÁN annyit írtam, is ezt továbbra is tartom, hogy válság nélkül nem lenne rossz a gazdasági helyzet ENNYIRE."
Valóban, idén nem lenne ennyire rossz a helyzet, de pár éven belül SOKKAL ROSSZABBÁ vált volna, ugyanis vagy az államadósságunk nőtt volna fokozatosan, vagypedig az adókat emelik évről évre, hogy megteremtsék a gazdaságnál jobban növekvő jóléti kiadások fedezetét.
Nézd meg görögoszágot, ők hasonló cipőben jártak mint mi, csak messzebb jutottak. Nekünk "szerencsére" jött a válság.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 11:30:46

@loláb: "Szerintem a nem megfellő módon, a nem megfelelő helyről végrehajtott kiadáscsökkentés nem jó kiigazítás.
Sikeresnek sikeres, végül is tényleg megszorítottak, de nem jó helyről vonták el a pénzt, azaz szarul csinálták."

"Valóban, idén nem lenne ennyire rossz a helyzet, de pár éven belül SOKKAL ROSSZABBÁ vált volna"

Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy sok mindenben egyetértünk, a fentiekben is. Neked is csak azt tudom írni, amit DeMarco-nak: "nem azt írtam, hogy ezt szerettem volna, hogy legyen, hanem azt, hogy ez lett volna, ha... Talán érzed a különbséget." És azt is írtam már korábban is, hogy a szociknak a válság nélkül is menniük kellene, mert a hosszútávú dolgokat elszúrták.

De akkor min is vitatkozunk? :-)

loláb 2010.02.24. 12:03:27

@Fedor:
Ezen:
"Azért azt a hét évet osszuk ketté. Szar gazdaságpolitika itt 2006-ig volt"

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 12:08:32

@loláb: Jó, hát utána se volt tökéletes, de a 2006 előttinél jobb volt, legalább az iránya... Ha akkor nem váltottak volna, akkor tényleg lehetett volna csőd válság nélkül is.

DeMarco 2010.02.24. 19:03:31

@Fedor: "Csak az a vicces, hogy most hirtelen, csak azért, hogy ellentmondhass, elismered, hogy Bajnai mégiscsak ért el valamit, mégha kényszerpályán mozogva is..."

Ez egyrészt nem vicces, inkább szomorú. Másrészt nem ismerem el, hogy Bajnai érte el, mert ez nem az ő érdeme. BÁRKI elérte volna, annyira szűk a tér és annyira erős a kényszerpálya.

Inkább az a vicces, hogy most te is visszakoztál, mégha más okokból is, kellene.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 19:31:05

@DeMarco: Miben viszakoztam? Ez nekem új. Semmi olyat nem írtam, amit ne írtam volna le korábban is, max. a te móriád kurta...

DeMarco 2010.02.25. 15:34:39

@Fedor: Hadd idézzek neked egy cikkből amit 12 neves közgazdász állapít meg a maszop programja kapcsán és ami a leginkább jellemző a te retorikádra:

"A megalapozottságot tovább gyengíti a hibás kiindulópont. Miközben a Mit ígérnek? által felkért értelmiségiek több akut strukturális problémát is azonosítottak a magyar gazdaságban, addig az MSZP programja úgy tesz, mintha a bajok oka kizárólag a globális válság lenne. Így aztán a program az elmúlt nyolc év eredményeinek értékelésekor tendenciózusan szelektál, és rendkívüli mértékben hagyatkozik az utolsó egy év intézkedéseire."

Ezzel nem felújítani akarom a vitánkat, sokkal inkább lezárni. Ha nekem nem hiszel, akkor higgy nekik.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.25. 15:36:44

@DeMarco: Könyörgöm, komolyan mutass már rá, hogy

1. Hol írtam olyat, hogy csak a válság miatt vannak gondok?
2. Hol írtam olyat, hogy az MSZP programja jó?

Te tényleg ennyire szelektíven olvasol?

DeMarco 2010.02.25. 16:45:27

@Fedor: "ha nem jön a válság.., alatt válság miatt.., csak a válság az oka mindennek.., a válság nélkül is mínuszban lett volna a növekedés.., Válság nélkül most lenne szolid 2-3%-os növekedés.., a válságig a kármentésé.., válság nélkül nem lenne ennyire rossz.., 2009-től még a válság előtt.., a válság nélkül is menniük kéne.., válság nélkül nem lenne rossz a gazdasági helyzet.., mivel közbejött a válság.., a válság kitörése előtt.., lehetett volna csőd válság nélkül is.."

"1. Hol írtam olyat, hogy csak a válság miatt vannak gondok?"

Hát nem látod, hogy gyakorlatilag mindenhol ezt írod, ezzel védekezel? Nincs is más érved ezen kívül, bár ez legalább érthető... és ezt csak egyetlen posztodból gyűjtöttem ki..

Ha végre megérted, hogy a válság egy kis pont és egyáltalán nem fontos az előzmények és végeredmények szempontjából, ha rájössz, hogy senki nem ez alapján ítéli meg a kommancsokat, akkor végre te is előrébb léphetsz egyet. Jut eszembe, csodás a szadöfös jelöltek videómontázsa, jó szavazást rájuk... :)))

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.25. 16:52:48

@DeMarco: Ja ha neked minden olyan számít (függetlenül a szövegkörnyezettől), amikor leírom a válság szót...

Akkor mégegyszer, bár ez a te agyadig már látom, nem fog eljutni, mert egyszerűen nem tudsz kitörni a fekete-fehér világképedből:

Az, ha olyanokat írsz, hogy "a válság egy kis pont és egyáltalán nem fontos az előzmények és végeredmények szempontjából", az ugyanolyan baromság, mintha én azt írnám ,hogy "a válság nélkül minden szép és jó lenne, hajrá szocik, csak így tovább".

Épp ezért én nem is teszek se ilyet, se olyat.

Na de most már tényleg felesleges ezt továbbragozni.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0