Statárium
2011. június 23. írta: Fedor

Statárium

Úgy látszik hungarikumaink egyike, hogy az elmúlt 10 évben országunk vezetői eredeti szakmájukban teljesítettek a legrosszabbul. Ha közgazdászt választottunk miniszterelnöknek, akkor a gazdaság kezdett gyorsításba a lejtőn, ha meg jogászt, akkor a jogalkotás színvonala és a jogbiztonság került veszélybe.

Emlékszem még, mekkora volt a felháborodás, amikor napra pontosan nyolc évvel ezelőtt a nemrég elhunyt Mádl köztársasági elnök által megfontolásra visszaküldött (korábban már egyszer rendesen áttárgyalt és megszavazott) kórháztörvényt az akkori kormánytöbbség vita nélkül, még aznap újra elfogadta.

A kétségtelenül udvariatlan (sőt, később alkotmány-ellenesnek minősített) lépést a demokrácia arculcsapásaként értékelték, a Munkáspárttal összefogva (később eredménytelenül megtartott) népszavazást kezdeményeztek és az Alkotmánybírósághoz fordultak többek között azok, akik most megszigorítják a népszavazás feltételeit, az alkotmánybírósági kritikákra az Alkotmánybíróság jogkörének megcsorbításával válaszolnak, és ilyen módszerrel fogadnak el (most már nem először) olyan törvényeket, amelyek mindennel szembemennek, ami egy jogállamban alapnak számít:

Az Országgyűlés plénumán az általános vitában egyetlen múlt heti ülésnapon, hajnali 5 és 6 óra között, gyér képviselői érdeklődés mellett, futószalagon megtárgyalt, a büntető anyagi és eljárási jogot, a polgári perrendtartást, a választottbírósági eljárást és a bírák jogállásáról szóló regulákat alapjaiban megváltoztató jogszabály végszavazását július elejére tervezik. A kihirdetés másnapjára időzített hatálybaléptetés a zavaros előterjesztési ügymenethez hasonlóan szintén a statáriális haditörvénykezést idézi. Az indok ezúttal is a hatékony ügymenet.

Mindössze egy órával az alkotmányügyi bizottság múlt heti ülése előtt a tagokat sms-ben értesítette a titkárság, hogy a napirend ki fog egészülni, a témát – tudatták – e-mailben kapják meg. Az elektronikus postán a Balsai-féle 23 oldalas javaslat érkezett. Megtárgyalására szintén alig egy óra állt a honatyák rendelkezésére, mert Mátrai Márta (Fidesz) ügyrendi javaslatára a vitát lezárták – emlékezik vissza a HVG-nek nyilatkozva a meghökkentő, de a 2010-ben alakult Országgyűlés gyakorlatában különlegesnek nem mondható ügymenetre a bizottság tagja, Bárándy Gergely (MSZP).

Ha az a nyolc évvel ezelőtti eljárás alkotmány-ellenesnek bizonyult (a tartalmi részt nem kifogásolták), akkor ennek vajon mi lesz a sorsa?

Hát majd megtudjuk a választ attól az Alkotmánybíróságtól, aminek a döntés idejére már valószínűleg tagja lesz a törvénycsomag benyújtója is...

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr573008865

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A tibetiek álnoksága 2011.06.25. 20:47:05

A Fidesz frakciójának emberi jogi munkacsoportja megdöbbenését fejezi ki a Kínában történtek miatt, s fölszólítja a magyar kormányt, hogy befolyását latba vetve lépjen föl az Európai Unió megfelelő fórumain annak érdekében, hogy Kínában megszűnjön az e...

Trackback: Kósa Lajos megvádolta a kormányt 2011.06.24. 19:05:30

Mert nézzük csak mit mondott Kósa Forintbedöntő Lajos:Az esztergomi önkormányzat helyzetéről Kósa Lajos azt mondta: „Ott, bár nagy az adósság, az önkormányzatot a jelenlegi vezetés vitte csődbe abban az értelemben, hogy bár helyt tudtak volna áll...

Trackback: Csokor a kézbe 2011.06.23. 19:13:51

A nem konvencionális (minket továbbra is barkácsolásra emlékeztető) törvényalkotás csúcsra járatva pörög (ahol pedig dolgoznak, ott hullik a forgács), születnek is emlékezetes kodifikációs teljesítmények. A jogászi szerepek stabilan ki vannak osztva: a...

Trackback: Miért siet a Fidesz és kormánya? 2011.06.23. 17:32:25

Figyelem! Lentebb olyan politizálásról is szó esik, amit sokan természetesnek tartanak. A szerző ebbe nem nyugszik bele,és fenntartja magának a naivitás jogát. Rohamléptekben folyik az ország átalakítása a Fidesz-kormány által. Teljesen ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

loláb 2011.06.23. 15:35:28

Megint az állandó relativizálás, most éppen az előző kormáynok alkotmány és jogalkotási törvénnyel ellentétes törvénykezési gyakorlata semmi a fidesz jogsértéseihez képest.
Ráadásul olyan zavaros az egész poszt, hogy borzasztó.

Összeveted az almát a körtével, a köztársasági elnök által megfontolásra visszaküldött törvényt megtárgyalás nélkül megszavazó, alkotmányellenes parlamenti gyakorlatot azzal, hogy a Balsai féle javaslatról későn értesültek a bizottsági tagok, ráadásul a bizottsági vitát is 1 órában maximálták.

Nem is értem tulajdonképpen, hogy mi a problémád, maga a törvény, vagypedig az az eljárás, ahogyan megszavazták?

Hogy a törvény a kihirdetés másnapjától hatályos, olyat létezik, ha kihirdetik a magyar közlönyben, akkor ez a jogalkotási tv előírásai szerint oké.
Olyan is van, hogy egy törvényben nem adnak meg időbeli hatályt, ilyenkor hogyha éppen másnap adnak ki közlönyt, és a törvény megjelenik benne, akkor az is másnaptól lesz hatályos, éppúgy, mint ez.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.23. 15:41:48

"Megint az állandó relativizálás, most éppen az előző kormáynok alkotmány és jogalkotási törvénnyel ellentétes törvénykezési gyakorlata semmi a fidesz jogsértéseihez képest."

Mondtam én azt, hogy semmi? Pont írtam, hogy alkotmánysértő volt.

"Összeveted az almát a körtével"

Biztos, hogy itt én relativizálok?

"Nem is értem tulajdonképpen, hogy mi a problémád, maga a törvény, vagypedig az az eljárás, ahogyan megszavazták?"

Is. Vagy szerinted természetes, és elfogadható, hogy egy ilyen súlyú törvény megvitatását pár óra alatt lezavarják, hajnali időpontra rögzítve úgy, hogy az ellenzéknek gyakorlatilag nulla felkészülési időt hagynak?

A törvény tartalma meg a másik fele, de most nem erről szól a poszt.

loláb 2011.06.23. 16:16:55

@Fedor:
"Mondtam én azt, hogy semmi? Pont írtam, hogy alkotmánysértő volt."

A szoci alkotmánysértés "udvariatlanság" a fideszes a "jogállamiság vége". De te nem relativizál, ááá, dehogy.

"Vagy szerinted természetes, és elfogadható, hogy egy ilyen súlyú törvény megvitatását pár óra alatt lezavarják, hajnali időpontra rögzítve úgy, hogy az ellenzéknek gyakorlatilag nulla felkészülési időt hagynak?"

Hogy természetes-e, azt nem tudom, nem vettem még részt törvénykezésben, így nem tudom, hogy a törvények hány százaléka születik meg olyan körülmények között, hogy a beterjesztőn kívül senkinek fingja nincs róla, csak szavaz, ahogy a párt mondja, és hány százalékából lesz olyan politikai hiszti, amit a mostani törvényekkel kapcsolatban kivétel nélkül kiver az ellenzék.

Hogy elfogadható-e, azt pedig csak a jogalkotási törvény alapján lehet minősíteni. Ha az abban definiált jogalkotási lépések lezajlottak, akkor igen, elfogadható, mivel a jogalkotási törvényben nincs ilyen, meg olyan súlyú törvény, a törvénylakotás folyamán szükséges lépések (bizottsági vitatás, elfogadás, kihirdetés, stb...) vannak definiálva, és nincs benne az, hogy az ellenzék által durva jogtiprásnak minősített törvényekezésre csak kedden reggel fél 10-es kezdettel kerül sor, hogy Bárándy képviselő úr is tele hassal megkávézva elmondhassa róla a magáét.

"Biztos, hogy itt én relativizálok?"
Mint látható, biztos. Hogyha a jogalkotási folyamat rendben, a törvényben leírt szabályoknak FORMÁLISAN megfelelő módon megtörtént, akkor az a törvény egy szabályosan, meghozott jogszabály lesz (legfeljebb a megalkotása során parlamenti többség semmibe vette az ellenzéket), azaz a jogrend részévé vállhat, és ezt csak az AB akadályozhatja meg, tartalmi kifogások alapján.
Míg az idézett kórháztörvény már megszületésének körülményében sem felelt meg a jogalkotási törvény, illetve az alkotmány előírásainak, azaz tartlmától függetlenül nem vállhat a jogrend részévé. A kettőt összevetni, pláne úgy, hogy a szabályos körülmények között megszületett jogszabály jöjjön ki rosszabbul belőle, az nem is csak relativizálás, hanem hazug ferdítés.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.23. 16:34:54

Nézd, lehet, hogy nálad nincs különbség aközött, hogy egy szabályosan elfogadott, tartalmilag nem alkotmányba nem ütköző törvény ügymenetében egy lépés alkotmánysértőnek bizonyult, és ezt az adott kormány szó nélkül tudomásul vette, és aközött, amit ez a kormány hónapok óta művel, és aminek csak illusztrációja volt az idézett törvény, lelked rajta.

"A kettőt összevetni, pláne úgy, hogy a szabályos körülmények között megszületett jogszabály jöjjön ki rosszabbul belőle, az nem is csak relativizálás, hanem hazug ferdítés. "

FORMÁLISAN az a jogszabály is szabályosan lett elfogadva. Vagy időhatár csak a FIDESZ-re nem vonatkozik? A törvény szellemisége nem számít semmit?

Irigyellek, hogy ennyire kritikátlanul meg tudsz védeni mindent, amit a neked tetsző oldal követ el. Azaz dehogy irigyellek. Én nem kívánok ilyen lenni.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.06.23. 18:23:53

Ezek a másnap hatályba lépő törvények... Lehetnek jogszerűek, de könnyű őket megtámadni az AB-nál (a kellő felkészülési idő hiánya miatt), vagyis hiába jogszerű valami, ha majdnem alkotmányellenes.

Ennyi rapid törvénymódosítás után úgy fog az ország visszajönni a nyárból, hogy már egy másik országba jön vissza.

loláb 2011.06.23. 18:28:48

@Fedor:
"Nézd, lehet, hogy nálad nincs különbség..."
De, rengeteg különbség van.
Például abban, hogy a most elfogadott törvény egy szabályos keretek között, közjogilag érvényes módon elfogadott törvény, (amiről egyelőre az ellenzék azt állítja, hogy alkotmányellenes, a kormány viszont ennek az ellenkezőjét, szóval 1-1, bízzuk a kérdést az AB-re.)
A másik viszont már megszületésének körülményeiben is alkotmány, illetve jogszabályellenes volt, tehát nem lett volna szabad, hogy a jogrend részévé válljon.
A kormány ennek ellenére átnyomta, noha nyilván tudta, hogy nem a szabályoknak megfelelően született meg, ez azonban azt az oldalt AKKOR cseppet sem zavarta, AKKOR még elfogadhatóak voltak azok a szabályszerűségen, azaz másnéven a jogállamiságon túli szempontok.

A fidesz által meghozott törvények többsége mindenféle jogállami normának megfelel, ez ugyanis alapvetően azt jelenti, hogy a különféle területekre vonatkozó jogszabályokat betartva kell történjen a megalkotásuk(jogalkotási törvény, stb...).
Ezek a szabályok garantálják azt, hogy a jogok, és kötelezettségek a hatalom akarata szerint csak úgy módosíthatók, hogy az ne hozzon olyan helyzetbe senkit, hogy bizonyos jogszabályoknak az akarata ellenére sem tud megfelelni, azaz az akarata ellenére jogsértésbe kényszerítsen valakit a jogalkotó.

Egy olyan törvény van, ami jogállami szempontból necces, ez a 2010 előtti évekre megállapított 98%-os különadó. Ugyan a 89-es alkotmány tacatíve csak a büntetőjogban írja elő a visszamenőleges törvényhozás tilalmát ("senki nem büntethető meg olyan bűncselekmények miatt, amelyet az elkövetése idején a törvény nem tiltott"), de ezt az AB egyik határozata kiterjesztette az összes jogszabályra, így elvileg minden téren tilos a visszamenőleges jogalkotás.
A 2010 előtti évek viszonylatában az Ab (igaz, nem ezért) meg is állapította az alkotmányellenességet, így azokra az adóévekre nem vonatkozik a törvény, csak a 2010-re, erre az évre ugyanis a jogszabályi előírások betartásával (adóévben) hozták meg a törvényt.

Minden más csak hiszti: "nem egyeztettek", "nem volt érdemi párbeszéd", "szerzett jogokat érint": bullshit.
Semmi nem írja elő, hogy egy kormány milyen szinten köteles a társadalmi szervezetek, ellenzék, érdekegyeztető fórumok véleményét beépíteni a jogalkotásba (képviselők önálló indítványánál pedg pláne, még az egyzetetés sincs előirva) csak azt, hogy egyeztetni kell. Mint ahogyan azt sem írja elő semmi, hogy szerzett jogokat ne lehetne elvenni, (illetve az erre vonatkozó előírásokat a parlament többsége a szabályoknak megfelelően módosította).

Formálisan megtörtént az egyeztetés, (vagy a képviselő, egyeztetés nélkül adta be az önálló inditványát, és azt szavazta meg a parlament) ez így rendben van. Nem elegáns, nyilvánvalóan semmibe veszi az ellenzék, és a társadalmi érdekképviseleti szervek véleményét, , de a jogállami normákkal nem ellentétes.

"FORMÁLISAN az a jogszabály is szabályosan lett elfogadva."
A jogalkotási folyamat része, mellékága az, hogy a KE visszaküldése után mit kell csinálni a visszaköldött törvénnyel.
A 2003-as parlament nem tartotta be az erre vonatkozó szabályokat EZÉRT lett alkotmányellenes a törvény.

"Vagy időhatár csak a FIDESZ-re nem vonatkozik?"
A kórháztörvény nem az időhatár miatt volt alkotmányellenes, hanem mert a parlament nem VITATTA meg a törvényt, csak végszavazott róla. A szabályok azt írják elő, hogy a parlamentnek, ha a KE visszaküldi megfontolásra, MEG KELL VITATNIA a törvényt, (azaz biztosítania kell, a felszólalások, a módosító inditványok beadásának lehetőségét). Ezeket akkor figyelmen kívül hagyták, nyilván mert szorított az idő, de nem az odőhatár okozta az alkotmányellenességet, hanem azok a megspórolt lépések, amiket a parlament megspórolt, hogy beleférjenek az időhatárba.

Márpedig ez nem felel meg annak a jogállami normának, hogy az ellenzéknek lehetőséget kell adni a törvény bírálatára, megváltoztatására, még akkor is, hogyha a többség tudja, hogy nincs szándék arra, hogy változtasson a jogszabályon, azaz a lehetőség csak formális lehetség volna.

A fidesz viszont megadja erre a lehetőséget, az más kérdés, hogy a bizottságokban lesöpör mindent (ez a bizottság többségének szíve-joga), a fidesz jogalkotási gyakorlata formálisan nem ellentétes a jogalkotási folyamattal azaz nem ellentétes a jogállamisággal.

"A törvény szellemisége nem számít semmit?"
De számít, viszont a törvény szellemiségének a megítélése nem az ellenzék, nem is a kormány, főleg nem a civilek, hanem kizárólag az AB felelőssége.

"Irigyellek, hogy ennyire kritikátlanul meg tudsz védeni mindent, amit a neked tetsző oldal követ el."
Én meg irígyellek, hogy a szartól a repülőig mindent képes vagy kritizálni, amit a neked nem tetsző oldal politikai ellenfelei kritizálnak, és egy szemeremnyi kérdés nem merül fel benned abban, hogy tálán NÉHA mégsincs mindenben igazuk, és ESETLEG a valós rettegés helyett bizonyos kérdésekben a politikai haszonszerzés mozgatja a szájukat.

is 2011.06.23. 19:02:53

@loláb: "A fidesz által meghozott törvények többsége mindenféle jogállami normának megfelel, ez ugyanis alapvetően azt jelenti, hogy a különféle területekre vonatkozó jogszabályokat betartva kell történjen a megalkotásuk(jogalkotási törvény, stb...)."

joggal valo visszaeles? szerinted tenyleg arra valo az egyeni kepvizeloi inditvany, hogy meg Navracsics Tibor is szot emeljen ellene, annyira tulhasznaljak? tenyleg lehet azt csinalni, hogy addig forgatom a torvenyt, amig lehet, aztan amikor meg nem lehet, akkor 24 ora alatt hozok masik torvenyt, aztan verem a mellem, hogy annak megfelelek? te tenyleg elhiszed, amit leirsz, hogy a FIDESZ betartja a jogallamisag iratlan szabalyait? a FIDESZ mar vagy tucatnyi torvenyt/modositast vitt vegbe arcpirito modon, hogy masnap mar arra hivetkozhasson, hogy torvenyes, amit csinal.

ja, ha a jatekszabalyok mindig azok, ahogy nekem teteszik, akar percenkent valtoztatva, akkor persze, hogy szabalyosan jatszom. en vagyok a jatekos, es a biro is a palyan. ne nevettesd mar ki azzal, hogy ezt bevesszuk.

billy reed 2011.06.23. 19:28:16

@loláb: "Semmi nem írja elő, hogy egy kormány milyen szinten köteles a társadalmi szervezetek, ellenzék, érdekegyeztető fórumok véleményét beépíteni a jogalkotásba (képviselők önálló indítványánál pedg pláne, még az egyzetetés sincs előirva) csak azt, hogy egyeztetni kell. Mint ahogyan azt sem írja elő semmi, hogy szerzett jogokat ne lehetne elvenni, (illetve az erre vonatkozó előírásokat a parlament többsége a szabályoknak megfelelően módosította)."

Rossz hírem, van számodra!
De, előírja.
A demokratikus joggyakorlat, az erkölcsi érzék, értékek és szabályok. Az etikus viselkedés, az illem.

Tegyünk különbséget a törvényes (azaz az adott kor/ország törvényeinek megfelelő) és a demokratikus/etikus/igazságos között.
A te érvelésed alapján a náci Németországban is minden oké, mert ott is megszavazták a -tudjuk milyen -törvényeket. Teljesen szabályosan. Tehát minden rendben...
Védekeztek is ezzel elég sokan a háborús bűnösök pereiben...Fura módon, nem találták meggyőzőnek...

Én sem találom meggyőzőnek a te érvelésedet.
Ugyanis az életben nem csak írott törvények vannak, hanem íratlanok is /erkölcs, etika, illemszabályok stb./
Ez középiskolás tananyag /Bevezetés a filozófiába, illetve Erkölcs és etika tantárgyak/.
A mi vezetőink valószínűleg annyira jók voltak már akkor is, hogy általános iskola után egyből egyetemre mehettek és így ez kimaradt náluk.

Vagy más a baj...?

loláb 2011.06.23. 19:37:47

@is:

"joggal valo visszaeles?"

Ne használj olyan fogalmakat, amiknek a jelentésével nem pontosan vagy tisztában.

A joggal való visszaélés azt jelenti, hogy a jog gyakorlása ellentétes azzal a jog társadalmi rendeltetésével.
Tehát például joggal való visszaélés az, hogy ha én valamilyen módon megakadályozom a szerződéses partnerem abban, hogy a szerződését teljesítse, majd a nem teljesítése maitt bánatpénz fizetésére kötelezem. Ez egy tipikus joggal való visszaélés.

A képviselői önálló indítvány pont arra való, amire használják: arra, hogy a képviselő önállóan, a kedve, vagy a választói óhaja szerint kezdeményezhessen törvényalkotást, és ezzel a törvényalkotással képviselhesse a választói érdekeit.
Ennyi történik: az igaz, hogy a ciklus elején voltak olyan kérdések, amikben informálisan nem valami képviselő, hanem a kormány illetékes (ugyanakkor semmi nem korlátozza, hogy egy képviselő milyen egyéni inditványt vihet be, és milyet nem), és ezért elegánsabb lett volna őket a kormány nevében, az egyeztetési kötelezettséget nem megkerülve bevinni, de egyrészt ilyen törvénykezésre az előző ciklusban is bőven volt példa, másrészt pedig ez azóta, hogy a komolyan átalakult kormányszervezet felállt, ritkán, és főleg politikai jellegű ügyekre korlátozódik (mint a posztban szereplő javaslat), és például az új munka törvénykönyvét, vagy az új közbeszerzési törvényt nem egyéni képviselői indítvánnyal fogadják el.

"hogy a FIDESZ betartja a jogallamisag iratlan szabalyait?"
Nem, a fidesz az írottakat tartja be. Az íratlan szabályokkal az a baj, hogy szerintem ez van köztük, szerinted meg az.
De ha megmutatod, hogy azok az iratlan szabályok hol szerepelnek kétség, és megkérdőjelezhetőség nélkül (remélem megérted az iróniát, és nem kezdesz el linkelgetni), akkor elkezdhetünk rajta vitatkozni, hogy ki, melyiket tartja, tartotta be, és kitől, milyen kritika jogos, és mi az, ami politikai hiszti.
Mert a politikai hisztikkel továbbra sem kívánok foglalkozni, azt meghagyom Fedornak.

"a FIDESZ mar vagy tucatnyi torvenyt/modositast vitt vegbe arcpirito modon, hogy masnap mar arra hivetkozhasson, hogy torvenyes, amit csinal."

És igazuk is volt, valóban TÖRVÉNYES is volt.

jenőke 2011.06.23. 19:43:08

@loláb: Hát nem. Ugyanis ezt írod:
"Ugyan a 89-es alkotmány tacatíve csak a büntetőjogban írja elő a visszamenőleges törvényhozás tilalmát....stb."

Ezzel szemben a volt és a jelenleg hatályos jogalkotásról szóló törvény is tiltja.
Tekintsd meg!
2010. évi CXXX. törvény

a jogalkotásról

jenőke 2011.06.23. 19:45:16

@loláb:
Nem tudom miért, de ez lemaradt!
2. § (1) A jogszabálynak a címzettek számára egyértelműen értelmezhető szabályozási tartalommal kell rendelkeznie.

(2) Jogszabály a hatálybalépését megelőző időre nem állapíthat meg kötelezettséget, kötelezettséget nem tehet terhesebbé, valamint nem vonhat el vagy korlátozhat jogot, és nem nyilváníthat valamely magatartást jogelleness

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.06.23. 19:50:16

"vezetői eredeti szakmájukban teljesítettek a legrosszabbul"
Van szakmájuk?
A legtöbbje olyan színvonalon van, mintha semmihez sem értene.

A másik. Szakminiszter miért nem csak olyan lehet, aki az adott szakmában magas végzettséggel/tudományos fokozattal rendelkezik?
Horváth Ágika, mint EÜ miniszter? Drazsé? Pintér?

Nge Swazili Mbeko 2011.06.23. 19:56:23

@loláb: Hehehe. Nyilván ugyanez lesz a véleményed, ha egy szép reggelen 09.00-kor bezsuppolnak olyasmiért, amit 06.30-kor követtél el, mert ugyanis még nem olvastad el az elektronikus Magyar Közlönyt, amelyben pedig már 04.00-kor megjelent, hogy az Országgyűlés elfogadta azt a törvényt, mely szerint hónaljat borotválni márpedig tilos.
Nem késő még észhez térni, csak fájdalmas egy kicsit. Gondolod, hogy Te majd mindig biztonságban leszel? Manapság sokan idéznek egy német tiszteletest...biztos ismered az idézetet. Ha nem, rád bízom, keresd meg.

loláb 2011.06.23. 20:01:05

@billy reed:
"De, előírja.
A demokratikus joggyakorlat, az erkölcsi érzék, értékek és szabályok. Az etikus viselkedés, az illem."

Ne gyertek állandóan ezekkel a hülyeséggel. Ti papoltok állandóan arról, hogy a fidesze eljárása ellentétes a jogállami normákkal, majd mindeféle erkölcsi érzékre, meg játékszabályokra hivatkoztok, amikor megkérdezzük, hogy ne haragudj, de melyikek azok a normák, amelyekkel ellentétes?

A norma az leírt szöveget, törvénybe, rendeletbe, alkotmányba foglalt elveket jelent, ami CSAK ÉS KIZÁRÓLAG arról rendelkezik, ami a HATÁLYOS szövegben szerepel.

Nincs benne foglalva a demokratikus joggyakorlat, erkölcsi érzék, meg semmiféle ködös baromság AZON KÍVÜL, amiről rendelkezik.

Igaza van Pokol Bélának, hogyha a jogalkalmazók láthatatlan alkotmányokat, leírásra nem kerülő, csak kikövetkeztethető jogalkotói szándékokat, a társadalom igazságérzetét, meg mindenféle ködös baromságot vesznek figyelembe a jogalkalmazás során, akkor szubjektíven, teljesen önkényesen ítélnek el olyan kérdésekben, amik valójában egyetlen normaszöveggel nem ellentétesek.

Mivel a jogallakmazói ág alapja a bírói függetlenség, azaz a jogalkalmazók senki felé nem tartoznak beszámolási kötelezettséggel a jogalkalmazás miatt, ezzel egy önálló hatalmi ág jönne létre, olyan, ami akár a demokratikusan választott parlament döntéseit is semmibe veheti, eltörölheti annak ellenére, hogy az tételes normaszövegbe ütközne.
Ez talán megfelelne a demokratikus normáknak, az, hogy egy, a választók többsége által megválasztott parlament határozatait egy olyan testület semmisítse meg teljesen önkényes indokok alapján, amely testületet nem a nép többsége választ? Ez szerinted demokratikus lenne?

loláb 2011.06.23. 20:11:55

@jenőke:
A jogalkotási törvény az törvény nem pedig az alkotmány, tehát a visszamenőleges hatály tilalma -ahogyan írom- nincs benne az alkotmányban.

A visszaható hatályú törvényalkotással kapcsolatban a 89-es alkotmányban KIZÁRÓLAG az a mondat szerepel, amit idéztem.
Ugyanakkor több 1991-es alkotmánybírósági határozat rendelkezik arról, hogy a jat idézett része ezt a jogot minden más törvény esetében is kiterjeszti, azaz a jat idézett része un.: alkotmányos jellegű szabályozásnak tekinthető.

Ez pontosan ugyan azt jelenti, amit írtam:

Ugyan a 89-es alkotmány tacatíve csak a büntetőjogban írja elő a visszamenőleges törvényhozás tilalmát ("senki nem büntethető meg olyan bűncselekmények miatt, amelyet az elkövetése idején a törvény nem tiltott"), de ezt az AB egyik határozata kiterjesztette az összes jogszabályra, így elvileg minden téren tilos a visszamenőleges jogalkotás.

politologus · http://politologus.blog.hu 2011.06.23. 21:31:08

@loláb: Kedves lolab, amiért Te itt okos vagy, azért kár okosnak lenni. Képzett vagy a jogban, tudot hát, hogy nem lehet minden helyzetre jogi normát alkotni, és bizony nagyon is értelmezés kérdése még a leírt jogi norma is. De még a jog is beszél erkölcsről és szokásról, meg egy bírósági tárgyalás szereplői is.

Ezen felül itt poltitikáról is szó van, a törvényhozás folyamata nem egyenlő azzal, amikor az ügyész úr számára Erzsike legépel valamilyen okiratot. Tetszik neked vagy sem, a politika világában az íratlan szabályok is fontosak, szerencsésebb helyeken a jog világában is azok (és képzeld, nem csak nálunk van olyan, hogy alkotmányerejű rendelkezések nincsenek kodifikálva), de még az ilyen szerencsétlenebb helyeken sem mindenki gondolkodik úgy, mint Te, hála istennek.

Dr. No 2011.06.23. 21:57:13

@loláb: "a fidesz az írottakat tartja be"

Pontosítsunk: a Fidesz a "jogállamiságnak" csupán az általa írott szabályait tartja be, mer ami nem tetszik neki, azt átírja.

Ez a többségnek pontosan az a zsarnoksága, amiről Tocqueville írt (ugye, kedves "konzervatívjaink"?).

A gumiként hajlítgatott törvény nem törvény, arra törvényesség nem alapulhat, legfeljebb a látszata. Az is egy érdekes kérdés, hogy ha mi pl. a Velencei Bizottság ajánlásait nem tartjuk be, mert mi közük a belügyeinkhez, akkor miért tartsa be Szlovákia a nyelvtörvényre vonatkozó bizottsági ajánlást? Majd ha a puha pöcsű Magyar Gárda fegyverrel rákényszeríti őket, de lenne egy kis csodálkozás, ha megpróbálnák...

És ugye törvényes Balsai 20 éve függetlenített pártseggnyalonc javaslata is az öt napra emelt őrizetről és az ügyvédtilalomról az első 48 órában? Akkor miért nem alkalmazzák ezt Hernádi Zsolt MOL vezérigazgató ellen, aki éppen most keveredik Horvátországban egy pontosan olyan ügybe, amire célzottan Balsai nyalonc a módosítást beterjesztette? Törvényes lenne most már, nem?

Dr. No 2011.06.23. 22:00:01

@loláb: "A norma az leírt szöveget, törvénybe, rendeletbe, alkotmányba foglalt elveket jelent, ami CSAK ÉS KIZÁRÓLAG arról rendelkezik, ami a HATÁLYOS szövegben szerepel.

Nincs benne foglalva a demokratikus joggyakorlat, erkölcsi érzék, meg semmiféle ködös baromság AZON KÍVÜL, amiről rendelkezik."

Na most ehhez képest a magánnyugdíjpénztári törvény szó szerint azt a megfogalmazást tartalmazza (még mindig), hogy az egyéni számla a tag tulajdona. Mégis mennyi-mennyi előadást hallottunk arról, hogy az igazából nem az emberek pénze, mert valójában az nem is tulajdon, ha meg tulajdon, akkor az államé...

loláb 2011.06.23. 22:14:28

@politologus:
"Képzett vagy a jogban, tudot hát, hogy nem lehet minden helyzetre jogi normát alkotni"
A jogszabályok nagyrészében (habár a hazai jogszabályok minőségéről a legkevésbé sincs jó véleményem) nem véletlenül kerül bele az, ami benne van, és nem véletlenül maradnak ki belőle más dolgok.
Az nem célja a jogalkotónak, hogy a jogalkalmazók mindenféle elvek, meg illem alapján alkalmazzák a hatályos jogrendet.

Kérdezek egy alternatívat: szerintem a legelvakultabb mszp tagokon kívül senki számára nem kérdés, hogy Hagyó elkövette a terhére rótt bűncselekmények nagy részét, és valóban milliárdokat vitt ki a budapesti cégekből, és ebben jól felkészített segítői voltak.
Ugyanakkor a hírek meg meg a háttérinfók alapján az in nyilvánvaló, hogy mivel Hagyó dörzsölt volt, és soha semmit nem írt le, az ügyészségnek a kezében semmiféle konkrét, perdöntő bizonyíték (utalások, aláírt szerződések, írásbeli utasítások, stb...) nincs. Tehát, hiába tudja mindenki, hogy elkövette a bűncselekményeket, a dolog kétséget kizáróan nem bizonyítható, pár (2-3) tanúvallomás van ellene mindössze.
A magyar jogrend szerint, ha nem sikerül kétséget kizáróan megállapítani a bűnösségét (a tanúvallomás pedig nem fogadható el közvetlen bizonyítékként), akkor a vádlottat fel kell menteni.
Mit szólnál, hogyha a bíróság arra hivatkozva, ültetné le Hagyót 15+ évre bűnszervezetben elkövetett hűtlen kezelés, csalás, és hivatali visszaélés miatt, hogy ugyanakkor elismerné, hogy a bűnösségét a bizonyítékok alapján kétséget kizáróan megállapítani nem lehetett, azonban mindenki tudja, hogy a bűnöket elkövette, és a társadalom igazságérzete megkivánja, hogy börtönbe kerüljön. Nyilván nem tetszene.

Aztán képzeld ugyanezt el egy alkotmánybírósági beadvánnyal kapcsolatban, amelynél az AB az érdemi, befolyásoló lehetőséget is tartalamzó egyzetetés hiánya miatt a demokratikus joggyakorlatra, vagy az erkölcsi érzékre hivatkozva utasítana el egy szabályszerű körülmények között megszületett, az alkotmány betüjével, nem ellentétes, de borzasztó népszerűtlen intézkedést tartalmazó törvényt. Az rendben lenne?

Külön pikáns ebben a hisztiben az, hogy azok, akik most demokratikus játékszabályokról, joggyakorlatról, erkölcsi érzékről, meg illemnek megfelelő jogalkotásról papolnak, azok az médiatörvény kapcsán éppen a "gumiparagrafusok" veszélyessége miatt tüntettek, és a sajtószabadság végét vízionálták.
Pedig azok a gumiparagrafusok sem tettek mást, mint hivatkoztak olyan alapelvekre (mint pl az emberi méltóság), amelyek alkotmánybírósági határozatokkal körülhatároltak, tehát a jogrendünk részei, míg a demokratikus játékszabályokhoz hasonló ködös baromságokat soha, senki nem szedte össze, nem szedte pontokba.

Mindig az a legfőbb bűn, amit a fidesz csinál. Hogyha a jogrendünk szellemét figyelembe véve törvénykezik, akkor a konrkét, normatív felsorolás hiánya problémás, hogyha a normatív szabályokat betartva törvénykezik, akkor pedig az, hogy az íratlan szabályoknak nem felelnek meg.

loláb 2011.06.23. 22:29:43

@Dr. No: "Pontosítsunk: a Fidesz a "jogállamiságnak" csupán az általa írott szabályait tartja be, mer ami nem tetszik neki, azt átírja."

Ez nagyon szellemes, de baromság. Had ne kezdjem sorolni, hogy mit NEM írtak át, azzal a 8 alkotmánymódosítással, és egy darab ab törvénnyel ellentétben, amit most valami gumiként, ad-hoc módosított jogrendnek akartok beállítani.

"Az is egy érdekes kérdés, hogy ha mi pl. a Velencei Bizottság ajánlásait nem tartjuk be, mert mi közük a belügyeinkhez, akkor miért tartsa be Szlovákia a nyelvtörvényre vonatkozó bizottsági ajánlást?"
Az AJÁNLÁST nem KELL neki sem betartania, a magyar kormánynak az európai bizottságnál kellett volna elérnie, hogy a szlovák nyelvtörvényt elmarasztaló határozat, kötelezettségszegési eljárás szülessen szlovákia ellen.
Az ugyanis az uniós tagokra kötelező érvényű, nincs választás, hogy betartja-e, vagy sem.

"És ugye törvényes Balsai 20 éve függetlenített pártseggnyalonc javaslata is az öt napra emelt őrizetről és az ügyvédtilalomról az első 48 órában?"
Nem, egyáltalán nem biztos, hogy ez törvényes. De nem a megszületésének körülményei miatt (ahogyan arról a poszt szól), hanem mert lehet, hogy ez a védelemhez fűződő alapjogokba ütközik. De ezt majd az AB eldönti.

"Akkor miért nem alkalmazzák ezt Hernádi Zsolt MOL vezérigazgató ellen"
Mondjuk mert horvátországban nem hatályos a magyar jogrend, a magyar hatóságok pedig még NEM folytatnak nyomozást a MOL korrupciós ügyében? Nem tudom, csak kérdezem...

"Na most ehhez képest a magánnyugdíjpénztári törvény szó szerint azt a megfogalmazást tartalmazza (még mindig), hogy az egyéni számla a tag tulajdona."
Hajrá, koma, lehet menni az alkotmánybírósághoz.

teng-leng 2011.06.24. 03:03:16

Uraim, engedjék ki a fáradt gőzt! Egyikük egészségének sem tesz jót, amit csinálnak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.24. 08:31:02

@loláb: "Én meg irígyellek, hogy a szartól a repülőig mindent képes vagy kritizálni, amit a neked nem tetsző oldal politikai ellenfelei kritizálnak"

Nagyon jól tudod, hogy ez nem igaz, ha valami olyat tesznek, ami elismerésre méltónak tartok, azt el is ismerem, számtalan példa van rá.

"A demokratikus joggyakorlat, az erkölcsi érzék, értékek és szabályok. Az etikus viselkedés, az illem."

Ne gyertek állandóan ezekkel a hülyeséggel."

Tényleg tipikus fideszes vagy :-)

"Külön pikáns ebben a hisztiben az, hogy azok, akik most demokratikus játékszabályokról, joggyakorlatról, erkölcsi érzékről, meg illemnek megfelelő jogalkotásról papolnak, azok az médiatörvény kapcsán éppen a "gumiparagrafusok" veszélyessége miatt tüntettek, és a sajtószabadság végét vízionálták.
Pedig azok a gumiparagrafusok sem tettek mást, mint hivatkoztak olyan alapelvekre (mint pl az emberi méltóság), amelyek alkotmánybírósági határozatokkal körülhatároltak, tehát a jogrendünk részei, míg a demokratikus játékszabályokhoz hasonló ködös baromságokat soha, senki nem szedte össze, nem szedte pontokba."

Pont te adtad meg a választ: mert amire a médiatörvény hivatkozik, az a FIDESZ szerint, és a fentiek alapján te szerinted is hülyeség, csak a törvény betűje számít, márpedig a médiatörvénybe mindent bele lehet látni, meg az ellenkezőjét is, és a FIDESZ eddigi gyakorlata sok jóval nem biztat annak tekintetében, hogy ki fogják- e használni a saját maguk által nyitva hagyott kiskapukat, ha az érdekük úgy kívánja...

@ColT: "Szakminiszter miért nem csak olyan lehet, aki az adott szakmában magas végzettséggel/tudományos fokozattal rendelkezik?
Horváth Ágika, mint EÜ miniszter? Drazsé? Pintér? "

A háromból kettőt meg kell védenem. Horváth Ágnes orvos-közgazdász volt, korábban ezen a területen dolgozott a privát szférában vezető beosztásokban, minisztersége előtt államtitkár volt, tehát ez alapján alkalmas volt arra, hogy egy olyan időszakban vezesse az egészségügyet, amikor pont egy ilyen tapasztalattal rendelkező ember szükséges, hisz épp át akarták alakítani, és ez független attól, hogy ez az átalakítás neked vagy nem nekem tetszik, vagy sem.

És ugyanez igaz Pintérre is: ő aztán tényleg végigjárta a rendőrségen belül a szamárlétra összes fokát a sofőrtől az országos kapitányig, népszerű és befolyásos az állomány körében (talán még most is, a viták ellenére) szóval ha egy miniszterelnök nem a civil kontrollt tartja fontosabbnak, akkor nem lehet elvitatni tőle azt, hogy alkalmas a posztra, megint csak függetlenül attól, hogy amit csinál, az neked vagy nem nekem tetszik, vagy sem.

Drazsé már más kategória, ő a multifunkciós káder mintapéldánya, bár megjegyzem nagyon hülye ember hosszútávon erre sem alkalmas...

jenőke 2011.06.24. 09:25:26

@loláb:
Mindenekelőtt: köszönettel vettem válaszod, és azt, hogy személyeskedés nélkül tetted, mert manapság másra nem igazán lehet számítani.
Remélem, nem feltételezed, hogy nem ismerem az Alkotmánybíróság vonatkozó döntéseinek kisebb- nagyobb részét, illetve, ha szükséges valamelyik (például: hivatkozásként) nem tudom kikeresni.
A Jat. az Alkotmányból eredeztethető. Ettől függetlenül a mezei törvényeket is illik betartani 2/3 ide, vagy oda. Ugyanis: 7. § (2) A jogalkotás rendjét törvény szabályozza, amelynek elfogadásához a jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges.
Csak remélni merem, hogy az effajta ismeretterjesztés (amit te is csinálsz) nem marad eredmény nélkül.
Az most más kérdés, hogy némely egyéni képviselői indítványú törvényjavaslat súrolja-e a joggal való visszaélés határát, vagy át is lépi.
Ebben a reményben folytatom:
A Jat. 12. § (2) bekezdése értelmében: A jogszabály a kihirdetését megelőző időre nem állapíthat meg kötelezettséget, és nem nyilváníthat valamely magatartást jogellenessé. Az Alkotmánybíróság szerint: A Jat. hivatkozott 12. § (2) - amely szerint jogszabály a kihirdetését megelőző időre nem állapíthat meg kötelezettséget - a jogállamiság egyik kritériuma [Alkotmány 2. § (1)]. [32/1991. (VI. 6.) AB határozat, ABH 1991, 146., 159.] Más megfogalmazásban: Az Alkotmánybíróság az Alkotmánynak a Magyar Köztársaságot jogállamnak minősítő rendelkezése alapján a Jat. 12. § (2) bekezdésében foglalt azt a garanciális rendelkezést - amely szerint a jogszabály a kihirdetését megelőző időre nem állapíthat meg kötelezettséget, és nem nyilváníthat valamely magatartást jogellenessé - alkotmányos jellegű szabálynak tekinti. [34/1991. (VI. 15.) AB határozat, ABH 1991, 170., 172.]
A jogállamiság egyik kritériuma tehát, hogy a jogszabály a kihirdetését megelőző időre nem állapíthat meg kötelezettséget, és nem nyilváníthat valamely magatartást jogellenessé. A visszamenőleges hatályú jogalkotás tilalmát az Alkotmány szövegszerűen valóban csak a büntető jogalkotás tekintetében fogalmazza meg. Az 57. § (4) értelmében Senkit nem lehet bűnösnek nyilvánítani és büntetéssel sújtani olyan cselekmény miatt, amely az elkövetés idején a magyar jog szerint nem volt bűncselekmény.
Az Alkotmánybíróság - a büntetőjog körén kívül - a jogállamiság alapján érvényesíti a visszamenőleges hatályú jogalkotás tilalmát. A tilalom - ahogy a Jat. 12. § (2) bekezdésében is szerepel - csak a jogalanyok helyzetét terhesebbé tévő jogalkotásra vonatkozik.
Az új jogalkotásról szóló törvényre nem tértem ki külön. A szabályozás és az elvek azonosnak vehetők.

loláb 2011.06.24. 09:31:45

@Fedor:

"Pont te adtad meg a választ: mert amire a médiatörvény hivatkozik, az a FIDESZ szerint, és a fentiek alapján te szerinted is hülyeség"

Nem tudom, hogy a fidesz mit gondol erről, én a személyes véleményemet írtam le.
Nem tartom hülyeségnek azt, hogy elvárunk a poltikai szereplőktől bizonyos gesztusokat, ez egy normális dolog.
De ezeknek az elmaradása kizárólag politikai ügy, semmiféle, a szakamiság látszatát keltő kritika (a jogállami normákkal szembemenő jogalkotás, stb...) nem jogos ezért, hiszen ezek a gesztusok sehol, semmilyen jogi nomrmának nem részei.

Politikai kritika természetesen mindenkit, mindenért érhet. Viszont a politikai kritikákkal kapcsolatban marhára nem lényegtelen az, hogy KI MONDJA. Az mszp-től e téren semmiféle kritika nem fogadható el, hiszen ők a kormányzásuk alatt semmivel nem tettek több gesztust az ellenzék felé, valamint a gesztusok hiánya mellett ráadásul számtalan alkalommal sértették meg a jogállami normákat (kezdve az általad is idézett törvényalkotással, folytatva a 2006-os eseményekkel, vagy a gazdademonstráció meghiúsításával kapcsolatos intézkedéseikkkel amelyek a jogal való visszaélés tipikus esetei voltak).

Szóval az mszp-nek, illetve az mszp kormányzását végigasszisztáló szdsz-nek, és azoknak a híveiknek, akik ezeket a tetteket zokszó nélkül végigasszisztálták, először önkritikát kellene gyakorolniuk, és utána kellene a fidesz jogfelfogását politikai kritikával illetni.
Ha nem így tesznek, az kettős mérce, és relativizálás.

Dr. No 2011.06.24. 09:45:20

@loláb: "Had ne kezdjem sorolni, hogy mit NEM írtak át"

Ez már tényleg olyan, mint a viccben, "pedig agyon is lövethette volna őket", komolyabb választ nem is érdemel.

"Mondjuk mert horvátországban nem hatályos a magyar jogrend, a magyar hatóságok pedig még NEM folytatnak nyomozást a MOL korrupciós ügyében?" A magyar hatóságnak a magyar állampolgár által külföldön elkövetett bűncselekmény ügyében is el kell (kéne) járnia, más kérdés, hogy a Polt Peti-vezérelte ügyészség mikortól érzi "bevonva magát"? Újsághírre (köztudomásnak minősül adott esetben)? Diplomáciai csatornán érkezett megkeresésre? Horvát ügyészségi megkeresésre? Vagy "csak úgy" megállapítja, hogy nem történt bűncselekmény, mint a Gripen-ügyben? Tudniillik Magyarországon sem a Gripen-ügyből, sem a Matáv (most Telekom) makedóniai Maktel-ügyletéből nem lett semmi. A MOL reakciója tipikus mai magyar reakció: ha kritizálnak, csakis azért, mert ők sem jobbak a Deákné vásznánál, sőt..

"Hajrá, koma, lehet menni az alkotmánybírósághoz." Most erre a poénos válasz az lenne, hogy két hónap múlva tárgyalják a kapcsolódó beadványomat, de megállom. Egy blogon a vita nem arról szól, hogy mit állapítanak meg a hatóságok, különösen nem az alkotmányellenes törvényjavaslatok sorával tüntető Balsaival feltöltött Alkotmánybíróság, hanem, hogy mi magunk mit gondolunk. Inkább a többség zsarnokságáról ejts néhány szót, mint hogy az Alkotmánybíróság - egyébként már elvont - jogkörével takarózol.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.24. 10:19:38

@loláb: Jaj de rohadtul unalmas ez már. Tehát aki öt éve nem a Fideszre szavazott, annak egy szava se lehet?

loláb 2011.06.24. 11:41:12

@Fedor: Annak nem lehet egy szava sem, aki 8 évig kussolt.

DeMarco 2011.06.24. 11:42:24

@Fedor: "Tehát aki öt éve nem a Fideszre szavazott, annak egy szava se lehet?"

Ámen! :D

Szavatok lehet, csak kritizálni nincs alapotok... Mire föl? Talán az elmúlt 8 év ténykedései, asszisztálása után?
fletó is vmiért úgy érzi, h pofáznia kell, kár, h továbbra sem látja, h mennyire fölösleges, mert a kutyát sem érdekli a mondanivalója, amíg nem úgy kezdődik, h engedjenek ki a hétszázát...

Ennek ellenére elszórakozunk, mert jó végignézni, h most visszakapjátok részben amivel mi néztünk eddig szembe...

Nem értem a problémádat. Bármilyen törvényt meg tudnak szavazni, mert bőven meg van hozzá a többségük, kétharmad hello.. akkor meg minek hisztizni? Nem tök' mindegy, h hajnalban, éjjel, délben, vagy akármikor? Bármikor megtehetik kényelmesen...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.24. 11:59:11

@loláb: @DeMarco: 1. Még ha igazatok is lenne, tudhatjátok jól, hogy nem voltam kritikátlan nyalonca az előző kormányzatoknak. Ne akarjatok ahhoz az MSZP-hez szorítani állandóan, amiről magam is leszedtem a keresztvizet elégszer.
2. Ráadásul nincs is igazatok, mert akkor ez egy váltógazdaságban gyakorlatilag azt jelentené, hogy a mindenkori ellenzék kritizálási jogát vonnátok meg. Ha talál valaki ellentmondást a kritizáló érvei és korábbi tettei között, akkor hajrá, szembesítse vele, de azzal lesöpörni az érveket, hogy aki mondja, számodra hiteltelen, tehát a tartalmi rész innentől nem is érdekel... Elég kényelmes, de nem túl okos hozzáállás, pláne ha nem csak azok a hiteltelenek mondják ezeket, hanem hiteles felek is (akiket persze megpróbáltatok hitelteleníteni, csak hogy megpróbáljátok igazolni magatokat).

loláb 2011.06.24. 13:45:58

@Fedor:
"Ne akarjatok ahhoz az MSZP-hez szorítani állandóan, amiről magam is leszedtem a keresztvizet elégszer."

Látom továbbra, ezredjére sem érted mi a probléma.

Senki nem akar téged a szocikra tolni, elmondtad már elégszer, hogy liberálsi vagy, felfogtuk.

A szocik híveitől, -talán a pártállami gyökerek miatt- soha nem volt idegen, hogy bizonyos kérdéseket ne a jogállamiság, vagy a liberális demokráciákban általános vélekedés szerint ítéljenek meg, bármit is mondott az aktuális pártelnök-kormányfő (pl: az átlag szoci éppúgy utálja a melegeket, cigányokat, mint az átleg fideszes, a demonstrációkon tapasztalt jogsértésekkel kapcsolatban pedig a "minek ment oda" vélekedés az mérvadó a köreikben). Tőlük senki nem várja el, hogy másként, a liberális demokráciánkban alap szabadságjogokat azok teljességében értelmezzék, és helyesen ítéljék meg dolgokat, attól függetlenül, hogy ki van kormányon. Persze, elfogadhatatlan az, amit az említett ügyekben a kormányuk művelt, de valójában kurvára lényegtelen, hogy a hívek mit gondolnak róla, cseppet sem számít, senki nem is akarja meggyőzni az igazáról őket.

De te liberális vagy, elvileg számodra a liberális demokráciában elfogadott szabadságjogok abszolut értékek. Te milyen alapon vagy ennyire elnéző az elmúlt 8 évvel kapcsolatban? Múltkor belinkeltél egy posztot a mandínerre, beleolvastam, és a még 2008-ban íródott posztotban is olyan gusztustalanul mentegeted a 2006-os jogsértéseket, hogy az felháborító.

És te, aki a bizonyítható normasértésekre a vérkommunisták "minek ment odá"-jával riposztoztál, te teszel szemrehányást az ellentétes oldalnak, hogy mennyire nem fér bele az iratlan játékszabályokba az, amit tesznek?

Ne legyen igazam, de te szerintem kurvára nem vagy liberális, te szdsz-es vagy. A devianciát erényként beállító, de mellette traktortáblázó, révészmártiriuszozós szdsz legrosszabb oldalát idézi az, amit néha művelsz.
Na, ez a baj.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.24. 14:24:23

@loláb: Olyan biztos nem volt, hogy jogsértéseket mentegettem volna, minid mindenhol azt írtam, hogy a túlkapásokat ki kell vizsgálni és meg kell torolni. Olyan valóban volt, hogy a másik oldal felelősségét is felvetettem, ezt viszont most is vállalom, mint ahogy minden sort, amit az elmúlt majd három évben itt leírtam.

Egyébként most is pont azt csinálod, amire az előbb utaltam: megpróbálsz hitelteleníteni, hogy értéktelenebbnek tűnjön, amit írok.

loláb 2011.06.24. 15:09:19

@Fedor:
"Egyébként most is pont azt csinálod, amire az előbb utaltam: megpróbálsz hitelteleníteni, hogy értéktelenebbnek tűnjön, amit írok."

Az előző hozzászólásomat a vitától, vagy a poszt tartalmától teljesen függetlenül írtam, és kizárólag arra reflektáltam benne, amit DeMarconak, és nekem írtál.
Tehát a sem a mostani, sem pedig a későbbi vitánkhoz sincs semmi köze a tartalmának, konkrét kérdésekben továbbra is az érveink ütköztetése a alapján dönthetjük el, hogy kinek van igaza.
Ez szakkérdésekben igaz, politikai kérdésekben viszont továbbra is fenntartom annak a jogát, hogy olyanoktól fogadjam el a politikai kritikát, akik számomra hitelesek.

A vitához: Én leírtam mindazt, amit erről a kérdésről gondolok, vártam az ellenérveket. Mivel a hétvégén nem leszek netközelben, ezért sajnos eddig tdok részt venni benne, innentől kezdve bárki nyugodtan írhat nekem, de választ már ne várjon rá.

DeMarco 2011.06.24. 16:17:19

@loláb: "Mivel a hétvégén nem leszek netközelben, ezért sajnos eddig tdok részt venni benne, innentől kezdve bárki nyugodtan írhat nekem, de választ már ne várjon rá."

Ami azt illeti ez rám is igaz... Fedor csaphatsz egy igazi liberális ellenzéki hétvégét, hiányoznak az opponensek... :DDD

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2011.06.24. 22:21:46

Kb. 4 évekezdtem el civilgyilkosnak hívni a pártokráciát.

Azt feszegetem folyton, hogy esküdt ellenségüknek tekintik a közbeszéd terepeit, az állampolgári önszerveződéseket.

Az utóbbi egy évben annyi civilgyilkos dolog történt, hogy már fel se kapjuk a fejünket egy olyan procedúrára, amelyben már a kormány is kirekesztett a közbeszédből. /A törvények tartalmilag is ezt a célt szolgálják./

Vagy esetleg a következő 10 kormány.

Nálunk a társadalmi tervezés orbán viktor és orbán viktor borotválkozótükre között zajlik le.

Vidéki 2011.06.25. 00:06:57

"Minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyok elégedve".

Mondta Ferenc József császár és király magyarországi látogatása alkalmából.

Akik változtatni akarnak az abszurd helyzeten, a közvélemény deformáló értelmiség hatalmas ellenállásával találkoznak.

Sok dolgon kellene javítani, de a közvélemény deformáló értelmiség szerint minden mozdulat túlságosan gyors.

Pató Pál úr (a magyar nemes ) is így gondolkodott:

„Ej, ráérünk arra még”!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.06.25. 00:10:07

@loláb: @DeMarco: Akkor nagy csönd lesz a blogon, mert reggel én is tekerek a Balcsira :-)

teng-leng 2011.06.25. 10:15:13

@Saman: A tükör mindig visszapofázik, de szerencsére ugyanazt mondja, mint a Vezér. :D
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0