Komfortérzet az antiszemitáknak
2009. április 30. írta: Fedor

Komfortérzet az antiszemitáknak

Nagyon vacillálok holokauszt-tagadás ügyben, mármint, hogy jó lenne-e, ha büntethető lenne. Egyrészt a szólásszabadság nagyon fontos számomra, hisz ez a demokrácia alapja. Másrészt viszont a holokauszt-tagadás nem szimplán egy vélemény, hanem egy sokkal súlyosabb dolog tünete, esszenciája mindennek, ami a demokrácia-ellenes.

A holokauszt tagadása a legritkább esetben azonos valamifajta kiérlelt „véleménnyel”. A zsidók kiirtásának tervbe vétele, az ennek szolgálatába állított procedúra precízen dokumentált folyamat volt, az elpusztított emberek száma, illetve maga a bizonyított pusztítás dokumentálása könyvtárakat tesz ki. Ráadásul történelmileg nem is olyan régen volt, így bajosan nevezhető mendemondának. Aki ezt vitatja, az vagy nagyon tájékozatlan – ilyen is előfordul –, vagy azért akar mindenáron hinni egy történelmi hazugságban, mert más okokból szüksége van erre a hitre. Az ilyen ember tényekkel nem meggyőzhető.

A holokauszttagadás ugyanis ma az antiszemiták komfortérzetét szolgálja. A holokauszt olyannyira szalonképtelenné tette az antiszemitizmust, hogy aki ma antiszemita akar lenni, annak bizonyítania kell, hogy az antiszemitizmusból nem következik a zsidók kiirtására való törekvés. A holokauszttagadás az antiszemitizmus újralegitimálására, elfogadtatására tett kísérlet.

A hvg.hu-n most megjelent cikk - ahonnan a fenti idézet is származik - jól körüljárja ezt a kényes problémát:

A tilalom és büntethetetlenség melletti érvek egymásnak feszülnek. Valki László nemzetközi jogász és a Holokauszt Emlékközpont vezetője, Harsányi László azzal érveltek, az ország nemzetközi jogot sért azzal, hogy nem bünteti a vészkorszak elvitatását. Valki és Harsányi az 1965-ös, hazánk által is ratifikált New York-i egyezményből vezetik le a büntethetőséget, miután ennek 4. cikkelye szerint a részes államok büntetendő cselekménnyé kötelesek nyilvánítani a faji gyűlöletre alapozott eszmék terjesztését, a faji megkülönböztetésre való izgatást, továbbá törvényellenesnek nyilvánítani és betiltani minden olyan szervezetet, amely faji megkülönböztetésre izgat.

Igen ám, replikáz erre a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ), de a hivatkozott 4. cikknek megfelelő büntető tényállás évtizedek óta létezik a magyar jogban: a gyűlöletre uszítás bűncselekmény, a diszkrimináció pedig tiltott. Az aláíró államokkal szemben támasztott követelményekről pedig megjegyzik, hogy az ENSZ monitoring bizottsága nem állapított meg kifogást azon államokkal szemben, amelyek nem tiltják a holokauszttagadást, így azt nem kötelességük tiltani.

A TASZ kifejezetten veszélyesnek tartja a szólásszabadság "tartalomalapú" korlátozását, a kifejezésre juttatott témák, eszmék tiltása helyett azok hatása alapján kellene a jogszerűséget vizsgálni. „Nem arról van szó, hogy az uszító beszédeket, amelyek akár holokauszttagadást tartalmaznak, ne kellene büntetőjogilag üldözni, hanem arról, hogy ha valaki tagadja a holokauszt tényét, őt – ha csak ennyit tesz – ezért börtönnel ne fenyegessük” – mondta a hvg.hu-nak Simon Éva. A jogvédő szervezet programvezetője szerint nem is volna taktikus dolog mártírt faragni az efféle eszméket hirdetőkből.

Liberális énem elvi alapon a TASZ-szal ért egyet, ugyanakkor bár távolról sem szeretnék Demcsák Zsuzsa hibájába esni, de a napi gyakorlat azt mutatja: a mai Magyarországon mintha ez egy kicsit naiv álláspont lenne. A gyűlöletre uszítás valóban bűncselekmény ma is, de mondjatok már akár egy olyan esetet is, amikor ebből büntetés lett, köszönhetően annak a kitételnek, hogy csak akkor számít, ha tett is követi. Akit eddig ilyesmiért perbe fogtak, azt vállon vitték el a hívei diadalittasan, mert felmentették. De ettől függetlenül is: továbbra se gondolom azt, hogy kevésbé lennének demokratikusak azok az országok szerte Európában, mint mi, csak azért, mert ott büntethető ez a cselekmény.

Érdekes megközelítés jelent meg nemrég a Sárdobálón, mely szerint a becsületsértés minősített eseteként kellene a holokauszt-tagadást és általában a gyűlöletbeszédet kezelni:

...hogyan lehetséges az, hogy ha egyetlen emberről állítom azt, hogy az illető bűnöző (rágalmazás) vagy nagy nyilvánosság előtt hazaárulónak, idegenszívűnek nevezem (becsületsértés), akár egy évig terjedő szabadságvesztéssel is sújtható vagyok, ugyanakkor, ha azt mondom, hogy minden cigány bűnöző, minden zsidó hazaáruló, idegenszívű, akkor az égvilágon semmilyen retorzióra nem kell számítanom? Nem sérül ugyanúgy egy cigány vagy zsidó identitású ember méltósága, ha ilyen minőségében becsmérelik, mint ha más okból? Dehogynem! Csakhogy a gyűlöletbeszéd nem egy, hanem több ember méltóságát sérti. Ebből azonban, a józan ész szerint, nem enyhébb, hanem súlyosabb szankciónak kéne következnie.

Az Alkotmánybíróság, az SZDSZ, a Fidesz szerint nem. Persze ha ők egy az egyben elvetik a tartalom szerinti korlátozást, az védhető álláspont. Ez esetben azonban követeljék a másik két tényállás eltörlését is, és soha többé ne indítsanak becsületsértési, rágalmazási pereket az őket becsmérlők ellen.

 Persze lehet azt mondani, hogy ez csak pótcselekvés. Talán még igaz is. Lehet azt is mondani, mint Tóta W., hogy felesleges, és hatástalan:

Ott lesz a külföldi szervereken, ahogy a legaljasabb uszítás és a lincselési felhívások, eddig is. Meg a sorok között, ahonnan ma már maga Lendvai Ildikó sem gyomlálhatná ki.

Hát  ez meg 100%, hogy így van. De talán mégse mindegy, hogy mennyire nyilvánosak és elfogadottak ezek az eszmék, mert lassan már ott tartunk, hogy szégyenlenem kell azt, hogy én elítélem a holokausztot, és hiszek a történelmi tényeknek. Viszont gondolatrendőrséget se szeretnék.

Vitatkozom magammal, és nem jutok dűlőre sehogy sem...

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr951095667

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: szappan a szekrénybe 2010.02.25. 08:34:44

szuvenír ausviccból? azzal mosakodnak a zsidók, azért tartják a szekrénybe' vagy, ahogy régen mi tettük az illatos szappanokkal, a szekrénybe tartottuk, hogy a pulcsi illatos legyen    tudjuk miből van a lámpaernyő is a szobában, és azt i...

Trackback: Paranoid jelképhisztéria 2010.02.23. 15:19:56

Látens fasizmus a fogkrémben és a villanyoszlopokon is?A holokausztagadás büntetthetősége ügyében elfogadott törvény őrülségét és vivódásait jól szemlélteti Lanndie írótársam engedelmével ide feltett írása. Tisztelt Jelképfelügyeleti Hatóság! Nagyo...

Trackback: Szombatblog 2009.05.03. 12:05:31

A tagadás tiltása Azt hallani mindenhonnan, hogy a Harmadik Köztársaság a legsötétebb időszakát éli - ám hogy pontosan miért is, abban már közel nincs egyetértés. A pénzügyi válság, a baloldali kormányzás tehetetlensége, az országban elharapózó…

Trackback: Legal Eagles 2009.05.01. 12:50:01

A "szólás-fetisiszta" álláspontJosh: What do you say about a government that goes out of its way to protect even citizens that try to destroy it? Toby: God bless America. Érdekes elemzés jelent meg a Sárdobáló blogon, az írás apropóját felt…

Trackback: Csucsu - REFLUX 2009.04.30. 22:50:20

A kör közepén állok  „A legnagyobb baj az, hogy aki angyal akar lenni, állattá lesz.” (Pascal)Most, amikor ilyen zivataros, nehéz időket élünk, a Népszava olvasói levelein felbuzdulva erkölcsi kötelességem, hogy én is megfogalma…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.30. 17:13:34

Megható a törődésed, de úgy látszik nem ismersz eléggé minket náczyakat.

Két eset van: nem tiltják be: győzelem a náczyknak, ez trivi
betiltják: győzelem a náczyknak, mert lám lám, a cionista elnyomógépezet bedarálja a szólásszabadságot, ahogy ezt már rég megmondták. (Ez nem más mint ingyenreklám.)

Hogy kevésbé lesz komfortosabb holokamuzni? Naiv elképzelés. Nem lesz az, sőt még izgibb lesz. Igazából a legnagyobb kitolás az lenne, hogyha egyszerűen levennék a napirendről az egész baromságot.
Akkor aztán a náczyak pöröghetnének magukban, és mindenki leszarná őket.
Annál pedig kevés idegesítőbb dolog létezik.

serwer 2009.04.30. 22:09:08

Persze 2009-ben érdemesebb tagadni, sőt ahogy jön a következő megmérettetés annál "izgibb" lesz.
Az összes juhfejű, maskarás szalonnáci eltűnik, amikor először csak a pénzbüntetés lesz kilátásba helyezve.
Természetesen lesznek "tanult" értelmiségi műnácik, akik majd ellenállnak, de gyorsan nevetségessé válnak.
2010-ben, a kinyílt értelem korában ( nem az eszmék bűvkörében ) semmilyen múltból mintát vevő nem él meg, max a ma is a középkorban élő népeknél.

Teli Tarsolyt SzalonMagyarok !!!

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.04.30. 22:12:55

Kedves Fedor,
Egyetértve a TASZ-szal úgy gondolom, a holokauszt-tagadókra a legnagyobb csapás az lenne, ha a médiák a fülük botját sem mozgatnák egy-egy ilyen akciójuk kapcsán. Akkor ui. az akció az lenne, ami: korlátolt emberek egymás közti hőzöngése.
Szerintem a létező antiszemitizmust nem vagy csak minimális mértékben támogatja/táplálja a holokauszt-tagadás, ezért aki az elsőt meg akarja szüntetni, az holtvágányra fut, ha a másodikkal kezd.
És egy kis off: A hvg.hu-ról bemásolt 3. szövegről nekem az jutott eszembe, ahogy Gyurcsány a kapcsolat.hu-n nemes egyszerűséggel náci, antiszemita pártnak nevezi: kapcsolat.hu/blog/a_felolvaso
Akkor ez is gyűlöletbeszéd, ezt is szankcionálnád?
Amúgy nem vagyok jobbikos, sőt sok szempontból károsnak tartom a megjelenésüket, de ez egy kicsit sok.
A szólásszabadság korlátozásával meg az a baj, hogy mindenki remekül el tudja képzelni, egész addig, amíg csak a neki nem tetsző vélemények elhallgattatásáról van szó.

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2009.04.30. 22:16:03

Fedor: nem kenyerem a linkelgetés, de ha már te sem szóltál hozzá Yorick blogjában, csak kitetted eme cikked linkjét, íme az AGYMOSOTT kínálata a témához:

agymosott.blog.hu/2009/04/29/2100_a_tuleles_155_eve

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.04.30. 22:32:53

@Tom Bobb: Yoricknál azért másoltam be a linket, mert nincs nála lehetőség trackback-re. Nálam van...

@Dr. Morcz: A Jobbik, ahogy nő a támogatottsága, és az esély arra, hogy parlamenti párt legyen, próbál konszolidálódni, egyelőre elég kevés sikerrel. Mindenesetre a Magyar Gárda még mindig a Jobbik fiókszervezete, márpedig az, hát hogy is mondjam... Talán nézd meg ezt:

holdrablo.blog.hu/2009/03/09/gyoker_4

csunderlik.péter · http://csucsuka.blog.hu/ 2009.04.30. 22:51:29

Például David Irving tagadja a holokausztot, és valószínű, hogy az alkohol káros hatásaiban sem hisz.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.04.30. 22:52:13

@Fedor: Megnéztem, Draskovics rémes, de a Holdrabló stílusa sem ideális.
A Jobbik programját elolvastam a fenti komment elküldése előtt, az egy erős, kissé szigorú államról szól, de nácinak nevezhető gondolat nincs benne: www.jobbik.hu/bethlen_gabor_program
Jogos persze, hogy elítéled Draskovicsot (remélem, a másikat is), de mi a véleményed pl. Havas Szófia és 1956 viszonyáról?
(Ezzel csak azt akartam jelezni, hogy kis és nagy pártban egyaránt lehetnek olyanok, akik a párt számára is kínos/vállalhatatlan dolgokat fogalmaznak meg, de nem pusztán ezek alapján kéne az egész pártot megítélni. Vagy igen, de akkor a Gárdát /nem a Jobbikot/ Draskovics alapján, az MSZP-t Havas Szófia alapján, az SZDSZ-t pl. az erzsébetvárosi, előzetesben kevő Kardos alapján tessék megítélni...)

gunfight · http://topcomment.blog.hu 2009.05.01. 02:28:27

Teljesen egyértelmű, hogy mit kell tenni ezügyben. Mindenki azt mond, amit akar, mindenki akkor csinál hülyét magából, amikor akar. Ha ez a jog nincs meg, akkor diktatúra van. Nem akarok olyan híreket 2042-ben, hogy egy történészt lecsuktak, mert "megbolygatta az 2011-es, a magyar rendszerváltás története" című dogmát.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.05.01. 08:08:18

@gunfight: Azért azt te is érzed, hogy ez a párhuzam elég erőltetett...

mildi 2009.05.01. 08:23:24

"(...)nem veszik észre, hogy nem a nyavalyás emberi jogok sérülnek, hanem az emberek."
/Panyi publija a Hirszerzőn/
merthogy a holokauszt dolog az úgy áll: Omnis negatio est determinatio (bocsi Spinoza!)
viszont nem hinném, h +3 sor az uszítástvben megoldaná a problémát. nevelni, felvilágosítani kell. civil összefogás, kvázinácik körberöhögése, nem helyt adni nekik a médiában. ilyesmi. aztán lassan csak elfogy körülöttük a levegő. bár ez a francos válság nekik kedvez.

Yorick White 2009.05.01. 16:59:53

Üdv, Fedor!

Nekem lenne néhány kérdésem hozzád és a kommentezőkhöz:

Mi az az antiszemitizmus?

Ha például látok egy zsidó fiatalembert az utcán, aki szerintem egy förtelmes ronda kabátot hord, és azt merem mondani, hogy fú, de förtelmes az a kabát, melyet az a zsidó srác visel, akkor ez már annak számít?

Mert vannak emberek, akik már igen csak átestek a ló túloldalára. Azaz, ha valaki esetleg kritizálni mer egy zsidót, vagy a zsidó nép egy csoportját, az már egyből náci és antiszemita lesz.

Ha mondjuk az olasz nép részét képező olasz maffiáról beszélek, akkor miért nem kezdetek el sopánkodni, hogy én antiolasz vagyok? :) Remélem, érzitek a kettős mércét!

Akik itt nevetségesnek, szánalmasnak, meg szalonnácinak nevezik a holokauszt-revizionistákat, azok egyébként utánanéztek, hogy ugyán már pontosan mit is állítanak ezek a jó emberek? Vagy a zsidók melletti elfogultság és a más véleményt képviselőkkel szembeni előítélet még ennyit sem engedett meg? Azaz, aki mer olyasmit állítani, ami nektek esetleg nem tetszik, azt meg sem hallgatjátok?

Én sem úgy születtem, hogy egyszer csak a hasamra ütöttem, és azt mondtam: na, akkor tagadjuk a holokausztot, mert az olyan jó dolog! Én jól emlékszem, hogy pontról pontra elhittem a történelemkönyvek leckéit. Aztán találkoztam egy tanulmánnyal, mely azt boncolgatta, hogy nem egészen úgy történt minden, amint ahogy azt addig tudni véltem. Őszintén mondom, kétkedve olvastam. De nem hagytam annyiban, egyre mélyebbre és mélyebbre ástam... és végül az egész történet annyira pofon egyszerű és logikus egésszé állt össze, hogy utána már-már cikinek éreztem, hogy mindaddig én feltétel nélkül hittem a történelemkönyveknek.

A holokauszt-revizionizmushoz nem kell más, csak egy kis előítélet nélküli, valóban szabad, kötöttségek nélküli, logikus gondolkodás. :)

Én senkit sem szeretnék meggyőzni. Csak annyit kérek mindenkitől, hogy nézzen utána pontosan a dolgoknak, majd ezután döntse el, kinek hisz. Fontos, hogy megfelelő cikkeket, és tanulmányokat olvassátok el, tehát ne egy fröcsögő kuruc.infos, igénytelen firkálmány alapján döntsetek!

És ugye azt ti sem gondoljátok komolyan, hogy az egész holokauszt-revizionizmus mögött pusztán valami primitív zsidógyűlölet áll? :) Ne már!

Ja még valami: ne mossuk össze a holokauszttagadókat azokkal, akik a holokauszt valódi mértékét és lezajlását próbálják felszínre tárni. Mert nem egy és ugyanaz a kettő! Én sem azt állítom, hogy a holokausztnak nevezett történelmi esemény meg sem történt. Én azt mondom, hogy nem úgy történt minden, mint ahogy az a köztudatban él.

És egyszer már tényleg rá kellene szánni az időt, hogy összeszámoljuk, hogy eddig pontosan hány milliárd (igen, milliárd) dollárnyi holokauszt-kárpótlás vándorolt a zsebekbe!

Én magam nem tartom magam se rasszistának, se antiszemitának, a náci jelzőt pedig kikérem magamnak! Én egy olyan embernek tartom magam, aki ha zsidóról van szó, akkor leírja, hogy zsidó, ha cigányról, akkor cigány, ha magyarról, akkor magyar, ha olaszról, akkor olasz.

Ha ez valaki számára gondot jelent, akkor sajnálom, nem tudok mit tenni!

A "magunkfajták" csak annyit szeretnének, hogy végre öntsünk tiszta vizet a pohárba, és ne élvezzen egyik nép se előjogokat és kiváltságokat a másikkal szemben. Még akkor se, ha a múltban valósan vagy vélten sok szenvedés érte!

Tőlem egyébként bárki bármikor tagadhatja a magyar nép bármelyik más súlyos tragédiáját. Legfeljebb kiröhögném, ha nem tudna felmutatni érveket és bizonyítékokat. De először meghallgatnám, mit mond, és csak utána döntenék, hiszek-e neki. Ennyi.

Bocs a kisregényért! :)

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2009.05.02. 00:07:23

@Yorick White: Mivel senki sem méltatott válaszra (vagy pedig már "leáldozott" ennek a posztnak)(úgy értem: nem jönnek látogatók, akik tudnak is írni, meg volna is nekik egy-egy mondatra való energiájuk), hát én maradtam egyedül, aki "megfelelek" neked. Íme!

Jól írtad, amit írtál, tetszett, hogy nem volt benne semmiféle ellenszenv, mindössze az a fajta kérés, amit néha jómagam is felteszek a társadalom elvakultabb részének (nem zsidóztam!, nem zsidóztam!), vagyis, hogy ha merjük vallani, hogy van olasz maffia, akkor legyen cigány maffiózó és zsidó holokauszt-hazug is, aki csak a pénzért nyavalyog.
Ez teljességgel igaz.

Tény, hogy történt valami, elképzelhető, hogy emb erek szenvedtek (ez "benne van" egy háborúban), ám kétséges, hogy valóban dollármilliárdokat kellett (és kellene még) kifizetnünk egy mindössze pár milliós népnek, akiknek jajgatása elnyom (így: ELNYOM) minden más fájdalmat a világban.
Ez itt a baj.

És egyébként meglepődtem, hogy erre az oldalra tévedtél! :-)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.05.02. 09:41:37

@Yorick White: @Tom Bobb:
Én csak a saját nevemben tudok írni, a bármilyen irányú elvakultak nevében nem.

Szerintem mindenkit a saját cselekedetei alapján kell megítélni. Ha az a zsidó srác szerinted ízléstelen kabátot hord, az még nem antiszemitizmus. De ha az ő egyéni ízlése és a zsidósága közé párhuzamot vonsz (kivéve persze, az az kabát az ősi viselet része), és negatív következtetést vonsz le az összes zsidóra nézve, az már necces. És itt most nem a zsidón van a hangsúly, szerepelhetne itt bármilyen népnév vagy vallás. Az antiszemitizmus is csak az idegengyűlölet egy fajtája, és Trianon óta pont mi, magyarok tudhatnánk a legjobban, hogy milyen dolog gyűlölt és rettegett kisebbségnek lenni és folyamatosan összeesküvés-elméletek céltáblájában állni itt, a Kárpát medencében (az más kérdés, hogy mi legalább némi alapot adtunk erre az első világháború előtti kisebbség-politikánkkal, de ez itt most OFF). Szóval nem jó dolog a zsidók paranoiája, de azért az előzmények ismeretében szerintem érthető.

Yorick White 2009.05.02. 10:12:19

@Fedor: Világos, amit írsz, de te is tudod, hogy a gyakorlatban ez nem így működik. Mert hiába nem von le következtetéseket az egész zsidó népre az, aki esetleg kritikával illeti néhányukat, sokak szemében náci és antiszemita lesz.

Ha belegondolsz ez óriási fegyver! Képzeljük csak el, ha az olaszok viselkednének így! Valaki merészelne beszélni az olasz maffiáról, és következő nap, már minden médium attól lenne hangos, hogy egyre növekszik az "antiolaszizmus". "Ezért gyorsan tegyük büntethetővé az olasz maffia kifejezés használatát!" Elég abszurd, nem? :)

És nem, a zsidók e fajta üldözési mániáját nem vagyok hajlandó megérteni. A világháborúban mindenkinek megvolt a maga tragédiája. De érdekes módon ez csak a zsidóknál hivatkozási alap. Egyfajta pajzsként használják a holokausztot, és több, mint 60 évvel később még mindig az üldözött áldozat szerepében próbálnak tetszelegni. Nem minden zsidó! De akik a médiának diktálnak, azok ezt próbálják az emberek fejébe sulykolni. Tehát minden józan gondolkodású zsidónak kutya kötelessége lenne elhatárolódni ettől! Mint ahogy teszik is ezt néhányan.

Ha zsidót kritizálnak, akkor egyből jön a holokauszt, meg az antiszemitizmus, meg a "még mindig üldöznek minket" szöveg.

Kíváncsi lennék, hogy mostanában hány zsidót ért atrocitás csak azért, mert zsidó? Akkor milyen antiszemitizmusról beszélünk?

És nem feleltél a kérdésemre: utánanéztél a holokauszt-revizionisták anyagainak, vagy csak írsz valamiről, amit valójában nem is ismersz?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.05.02. 11:00:13

"Kíváncsi lennék, hogy mostanában hány zsidót ért atrocitás csak azért, mert zsidó? Akkor milyen antiszemitizmusról beszélünk?"

Az antiszemitizmus nem csak abból áll, hogy agyonverik vagy elgázosítják őket... és még egyszer: a bármilyen irányú elvakultak nézeteit nem rajtam kérd számon. Az se jó, ha valaki a zsidó szó minden említésekor antiszemitát kiált, de az se, ha elbagatelizálják azokat a hangokat, amelyek egyre inkább szalonképessé válnak kishazánkban.

"utánanéztél a holokauszt-revizionisták anyagainak, vagy csak írsz valamiről, amit valójában nem is ismersz?"

Én a holokauszt tagadásáról írtam, nem a konkrét kutatásokról. Természetesen új kutatási anyagok pontosíthatnak adatokat, de a lényegen ez nem változtat. Én egy időben foglalkoztam aktívan a történelemmel, és tudom, hogy nem szabad mindennek bedőlni, ami tudományos igényű munkának vallja magát, mert attól még lehet sarlatán.

Yorick White 2009.05.02. 12:31:35

@Fedor: Igazából te linkelted be az én blogomra a bejegyzésedet, ebből én arra következtettem, hogy talán valami érdemi vitát szeretnél kezdeményezni. De úgy tűnik, hogy a kibújó válaszok nagy mestere vagy. Így pedig elég nehéz.

Továbbra sem értem, hogyan írhatsz egy jelenségről, úgy, hogy nem vizsgálod meg annak hátterét.

Aki megkérdőjelezi a holokauszt bizonyos részleteit az nem azért teszi ezt, mert CSAK, hanem azért, mert ellentmondásokat és hézagokat talált a holokauszt történetében.

De látom, hogy mindez téged teljesen hidegen hagy.

További kellemes szörnyülködést a "szélsőséges, náczi kirekesztők" miatt.

Ki tudja, talán egyszer neked is igényed lesz a logikus gondolkodásra, és arra, hogy megpróbálj a dolgok mögé nézni, és ne csak a felszínét kapargasd!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.05.02. 12:39:12

@Yorick White: Nem bújok ki én a válaszok alól, mint írtam, lehetnek olyan új kutatási eredmények, amelyek részletkérdéseket más megvilágításba helyezhetnek, csak épp nem tudok olyan mértékadó eredményt, amely a holokauszt megtörténtét kérdőjelezné meg, és csodálkoznék is, ha az eddigi bizonyítékok ellenében lenne ilyen.

molaris 2009.05.02. 16:37:51

@Fedor:
És mi van abban az esetben, ha a nálunk problémás kisebbségit, nyilvánvaló törvénysértésen kapják., és az alapvédekezés, a kirekesztő címke. Direkt fogalmaztam így, hogy mind a kettő beleférjen.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.05.02. 16:48:49

@molaris: Az én válaszom az, hogy ilyet tőlem nem olvashattál. Természetesen nem minden ellen védő varázsige a kirekesztés vádja. Ahogy fentebb meg korábban is írtam sokszor, mindenkit a tettei alapján ítéljenek meg. Ha az a tett törvénysértő, akkor természetesen kapjon érte büntetést. Ha valaki a származását bűne mentegetéséül használja fel, az visszaél vele.

De azt hiszem ez már elég messze esik a holokauszttagadásától. Ha mondjuk egy zsidó nekiáll nácizni, ha rajtakapják valamin, az őt minősíti, de nem ad jogalapot arra, hogy kételkedjünk az őseivel (vagy ha elég öreg, akkor vele) történtekben.

Spiritmonger 2009.06.10. 22:00:52

@Fedor: nagyon nem erőltetett a párhuzam

egyszerűen nevetséges és felháborító, hogy a szólásszabadságot korlátozni akarják, mert nekik nem tetszik, hogy más mást állít

meg kell érteni, hogy mindenki azt mond, amit akar, akkor is, ha ez érzelmileg érinti a másikat

mi a fontosabb?

ahhoz a mai napig nem tisztázott áldozathoz kapcsolatos kegyeleti megemlékezések zavartalansága és az üzlet folytatólagossága, vagy az egyéni szólásszabadság?

egyértelmű, hogy az utóbbi, hiszen az áldozatoknak már mindegy, nem térnek vissza az életbe...míg az élőknek nem mindegy, nekik ne kelljen félniük azért, mert a mainstreamtől eltérően gondolkodnak

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.23. 14:20:41

Csak jelzem, hogy elolvastam. Majd jövök és reagálok is rá érdemben.

frikazojd · http://kocs.ma 2010.02.23. 17:26:24

höh hát hagy döntsem el én, hogy a rendelkezésre álló dokumentumok alapján rabszolgák építették-e a piramidonokat, vagy az ufo-k. volt-e holokauszt vagy nem-e volt-e. csaltak az ukrán választáson vagy nem csaltak.

ezt majd én kitalálom magamnak, már ha egyáltalán érdekel az ügy. köszönöm, nem kell megszabni.

Éhesló 2010.02.23. 21:15:31

Vicc.
A para is az az írástól, a szótól és a vitától.
A zsidók is azok akik ezt engedik, hiszen nekik is árt.
Azok is viccek akik a zsidó szélsőségesek hátsójába bújva akarnak még náluk is zsidóbbak lenni.
Nagyon remélem az alkotmánybíróink észnél lesznek, mint eddig mindig ha ilyen baromsággal akartak megfelelni telavívnak a balfékek a nagy házban.
Ha meg nem, hát majd kérjük a sok balféktől a dogmakönyvet, nehogy be legyünk zárva, ha nem jól mondjuk fel a leckét a törvény betartását ellenőrző sameszok előtt....

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 11:30:21

@Fedor: Ami ebben a posztban és címében megfogalmazódik, tehát a zsidó holokauszt tagadásának ekkénti büntethetősége, véleményem szerint paranoia:

Paranoid jelképhisztéria

Látens fasizmus a fogkrémben és a villanyoszlopokon is?

A holokauszttagadás büntethetősége ügyében elfogadott törvény őrültségét és a vele kapcsolatos vívódásokat jól szemlélteti Lanndie írótársam engedelmével ide feltett írása. Hiszen nem Simicska óta tudjuk, hanem sokkal korábbról, hogy hülyének mindenkinek joga van lenni. Nos ez a törvény a hülyeséghez való alkotmányos és általános emberi alapjogot kívánja korlátozni, amivel ezt a jogot, a jogalkotók kizárólagosan csak saját magukhoz kívánják rendelni. Már csak azért is, mert nem tudom mit fognak tenni a zsidó származású holokauszt szkeptikusokkal?

vilagnezet.blog.hu/2010/02/23/paranoid_jelkephiszteria

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 15:22:33

@Fedor: Félreértés lehet, hogy azt vártad tőlem, magánleveledben, hogy jobban kritizálom az írásodat. Nem, én megértelek. Téged igen, de a tiltó és értelmetlen törvényt nem. Miért nem? Mert pont az ellenkező hatást fogja kiváltani. Többek közt ezért:

"HolocaustFan 2010.02.24 12:53:04
Nem akarok börtönbe kerülni. Nem akarok tagadó lenni.

ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!
ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!
ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!"

forrás: index.hu/belfold/2010/02/24/holokamu/

"cápa964 - 2010.02.23. 17:13
A magyar nyelv valóban csodálatos: Én nem tagadom a holokausztot, sőt támogatom! Szerintem ebbe a kinyilatkoztatásba bele fognak hülyülni a bíróságok! Pólókat kéne nyomtatni belőle, sokat, ezret, tízezret és még többet, hogy lássák távol áll tőlünk az antiszemitizmus!"
forrás:hunhir.hu/index.php?pid=hirek&id=27269

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 15:26:16

@IGe: Ilyen típusú kétségeim nekem is vannak, pont erről szólna ez a poszt. Az a másik poszt a stílusával viszont annyira feldühített, hogy dafke leálltam vele vitatkozni.

Ezeket az érveket viszont el tudom fogadni:

velemenyvezer.blog.hu/2010/02/24/problemak_a_holokauszttagadas_tiltasaval

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 20:21:05

@Fedor: Nos ez az érvelés is világos:

2010.02.24 17:34:04 timurlenk

"„aki nagy nyilvánosság előtt a holokauszt áldozatának méltóságát azáltal sérti, hogy a holokauszt tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három is évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő”. Szándékától és tartalmától függetlenül is jogtechnikai képtelenség ez a jogszabály. A magyar jogalkotás mélypontja, méltó befejezéseként egy olyan korszaknak, melyben oly sok minden jutott még el a mélypontra. Először: egy tényállitás visszautasitását kriminalizálja, míg a tényállitással kapcsolatos értékállitást már nem. Holott az első eredhet egyszerű tudatlanságból, a második viszont csakis rosszhiszeműségből. Azaz, ha valaki azt mondja: „nem igaz, hogy zsidókat gyilkoltak 1941 és 44 között Auschwitzban vagy Ukrajnában”, mehet a hűvösre. Ha viszont azt mondja: „bizony gyilkolták őket, de nagyon helyesen tették”, e jogszabály alapján nem vehető elő. Másodszor: a teljesen elnagyolt fogalmazás olyan széles értelmezési szabadságot ad a jogalkalmazónak, ami alapvetően sérti a jogbiztonságot. Ha már jogszabály készült a holokauszt tagadásának büntethetőségéről, nem kellett volna sajnálni a fáradtságot valamilyen „kánon” mellékelésére. Ebben pontositották volna néhány oldalon, milyen tényeket fogadunk el általában igaznak ezzel a történelmi kérdéssel, és ezeknek világosan kifejtett tényeknek a tagadása valósitaná csak meg a jogsértést. Másfélezer éve még sokkal ésszerűbben gondolkodtunk, az eretnekek kiszűrésére voltak kánon-szövegek (pld. „Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium, et invisibilium” stb.) Ezeket megtagadva, nem elismételve lehetett csak eretnek és büntethető valaki. Pontosan tudta, mi az, amit elutasitva eretnekké válik vagy elismetélve hüséges báránya marad a nyájnak."

index.hu/belfold/2010/02/24/holokamu

SzélesFejszés 2010.03.23. 13:36:58

Tény, hogy már a törvény szövege is ellentmond a logikának.
A legtöbb holokauszt állítás , amennyiben azok nem történtek meg, elvileg ab ovo alkalmas lehet arra, hogy az áldozatok méltóságát sértse

A törvény szövegének logikája szerint az iparszerű elgázosításnak, aranyfog kinyerésnek, bőrből lámpaernyő készítésnek, és más egyéb gyomorforgató állításnak az elhunyt szempontjából oly nagy társadalmi presztízse van, hogy annak tagadása halottgyalázás.

Ez nyilvánvalóan nonszensz, tehát nem kellene a törvény által követett módon az elhunyt méltóságára hivatkozni.

Nem hiszem, hogy ezt hosszabban magyarázni kéne, de:
Nyilvánvaló halottgyalázás ha politikai nyereségvágyból pl. azt terjesztem egy ágyban párnák között szerettei körében méltósággal eltávozott halottról, hogy az elhunytat egy rabló cigány horda verte agyon, miután a horda minden tagja megerőszakolta.

Azon is lehetne vitázni, hogy az alultápláltság és tífusz miatt kényszermunkatáborban bekövetkezett halálnak nagyobb-e presztízse.
Fölösleges.
Az azonban valószínű, hogy az elhunytnak egy kitalált megalázó helyzetbe hozása sértő az elhunyt emlékére, míg egy valóban megtörtént megalázó halálok tagadása történhet akár az elhunyt emlékének megszépítése érdekében is.

Az áldozatok számának növelése/csökkenése nyilvánvalóan nem érinti a halottgyalázás tényállását.

Egyetlen egy olyan esetet tudok elképzelni, amikor a “halottgyalázás” neccesen ugyan, de megállhat.
Abban a nem túl életszerű esetben állhatna fenn a “halottgyalázás” esete, ha valaki azt próbálná nyilvánosan bizonygatni, hogy az áldozatok egyénileg, vagy egy közösség tagjaként “megérdemelték” amit “kaptak”. Vagyis a “halottgyalázás” együtt jár a nemzeti-szocialista diktatúrának és önkényuralomnak a helyeslésével, dicsőítésével vagy igazolásával.

A törvény német előképe nyilvánvalóan ebben a szellemben születhetett:

StGB § 130 Volksverhetzung (Gyűlöletkeltés) (1985, módosítva 1992, 2002, 2005) hasonló megfogalmazásai:
(4) Három évig terjedő szabadságvesztéssel vagy pénzbüntetéssel büntetendő az aki nyilvánosan vagy összejövetelen a köznyugalmat az áldozatok méltóságát sértő módon azáltal zavarja, hogy a nemzeti-szocialista diktatúrát és önkényuralmat helyesli, dicsőíti vagy igazolni igyekszik.(…)”

Ehhez képest a magyar gyenge utánzat azt sugallja, hogy a holokauszttagadás minden formája sérti az áldozatok méltóságát:

1978. évi IV. törvény új paragrafusa így szól:
„269/C § Aki nagy nyilvánosság előtt a holokauszt áldozatának méltóságát azáltal sérti, hogy a holokauszt tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.”

Arra persze sehol nincs válasz, hogy ha az "áldozatok méltóságának sérelmét" büntetik Auschwitz esetében, akkor miért nem büntetik Drezda esetében. A drezdai szisztematikus, iparszerű népirtást az un. bomber-holocaustot lazán lehet igazolni, kisebbíteni. Az a mocskos náci aki ez ellen tiltakozik.

SzélesFejszés 2010.03.23. 13:55:10

A sarokba szorított Sólyom nyilvánvalóan az új Parlamentre tolta át azt a felelősséget, ami egy rossz törvény elutasítása jelent.

Véleményem szerint a törvény alkotmányellenes.

Attól nem lesz kevésbé alkotmányellenes, ha a Fidesz az egyik tagadás alkotmányellenes büntethetőségét, egy másik tagadásnak a szintén alkotmányellenes büntethetőségével akar látszat egyensúlyba hozni.

Ez a látszategyensúly addig tartana, amíg az első szájaló kommunizmus bűneit tagadó komcsit el nem ítélik, és az az Emberi Jogok Európai Bíróságához nem fordul.
Ugyanúgy elvetnék a magyar bírósági ítéletet, mint amaz emlékezetes vörös csillag, mint önkényuralmi jelkép viselése ügyében .

Az elfogadott törvény rossz és javíthatatlan.

Csak eltörölni lehet.

A Fidesz ne hülyítse a népet azzal, hogy javulna a kommunista bűnök tagadásának büntethetőségével!
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0