A fejeket kell átállítani - de nem erőszakkal
2009. október 17. írta: Fedor

A fejeket kell átállítani - de nem erőszakkal

A HVG vitát indított Miért nem integrálódnak a magyarországi romák? címen. A vitaindító két szerző (Romano Rácz Sándor író/szociológus és Stadler János jogász/közgazdász) írásai az én gondolataimnak a szakszerűbben, megalapozottabban, és talán közérthetőbben kifejtett változatai (Hallod elefánt, hogy hogy dübörgünk?), ráadásul korrekt leírást adnak a probléma hátteréről, a cigányság motivációiról.

Szokásomtól eltérően én most nem emelném ki az általam fontosabbnak tartott bekezdéseket, mondatokat (egyet kivéve: a poszt címe a Stadler írásból származik), kompletten, az egészet ajánlom elolvasásra.

Hasznos.

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr131455458

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2009.10.17. 10:48:55

A szerző rendkívül jól és tömören fejezi ki a lényeges teendőket a cikk címében:

„A fejeket kell átállítani „.

Romano Rácz cikkét a HVG-en a szerecsenmosdatás és a semmittevés sugalmazása jellemzi.

Az utolsó bekezdésben ezt írja: „Időre van szükség, türelemre, és arra, hogy mindkét fél akarja a megoldást.”

Már elég hosszú idő eltelt, rengeteg fizetett hivatásos dolgozik a területen és jól megél belőle, még sincs előrelépés, sőt a helyzet mintha rosszabbodna.

A megoldáshoz a cigányság erőfeszítéseire is szükség van. Erről Bajnai miniszterelnök úr is ebben az értelemben beszélt az MSZP kongresszusán.

A cigányság vezetőinek és azoknak, akik a probléma megoldásával hivatásszerűen foglalkoznak, kitartó felvilágosító munkát kellene folytatni a cigányság körében, mit kell tenniük a roma integráció érdekében, de ebben az irányban kisujjukat sem mozdítják. Leragadtak a többségi társadalom rasszistázásánál és a követelőzésnél.

Stadler János cikke a HVG-ben sokkal reálisabban világítja meg a helyzetet.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.10.17. 10:58:26

"De nem elhanyagolható az a szerep sem, amelyet a cigányok zenéje a magyar kultúrában betöltött. "

Most ha arra a kulturális kapcsolatra gondol,hogy korcsmában,lakodalomban elhúzták valakinek(az esetek nagy részében pénz,bor,rum ellenében) a kedvenc (magyar)nótáját a cigány zenészek akkor rendben is van.

Hasznos olvasmány a cigány zenéről:

www.arkadirodalom.hu/index.php/zene/hu/papp_sandor_bartok_bela_a_ciganyzenerol

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.10.17. 11:04:42

"A cigánysággal szembeni előítéletek - szerintem - nem a barnább bőrszín vagy a fekete szemek miatt alakultak ki, hanem az idejétmúlt, vad életforma miatt, ami széleskörű ellenérzést szül. Életformájuk konzerválja az elmaradottságot és szegénységet. Ezen most maguknak a romáknak kell változtatni azzal, hogy elszánják magukat: romából cigány származású magyarokká integrálódnak. A többségi társadalomnak pedig ehhez kell segítséget nyújtania. "

na ez kellene a nyújórttájmszokba,meg loszangeleszdéjekbe...meg svéd megmondó totiológus pofájába...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 11:07:15

1. cigók fejében változtatni
2. ehhez segít a többség

Mt 2009.10.17. 11:22:23

Én azt szürtem le a két írásból, h a feje tetejére is állhat az állam, töménytelen pénzt szórhat el, ha a cigányság nem akar integrálódni, nem is fog. Tehetünk mi akármit.

Lehet, h nem is kéne pénzt költeni rájuk. Ha akarnák, ingyen is megoldódhatna a probléma.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.10.17. 12:20:03

@Mt: a dolog pikantériája, hogy valóban nem (elsősorban) pénzkérdés az integráció.
kiindulásképp a jelenleg létező, közpénzből finanszírozott, működésképtelen intézményrendszert (ocö és társai) kellene eldózerolni, mivel láthatóan semmi hasznuk nincs, a helyzet csak romlik. a jelenlegi 'közszereplő' cigányok teljesen alkalmatlanok, egyéni hatalom- és haszonszerzésen túl semmit nem tesznek.
mondjuk ezt látják nap mint nap maguk előtt a 'fehér' kollégáktól is, tehát a mintát jól követik :-/
jól hangolt szabályozás és roppant szigorú számonkérés az oktatásban (elsődleges kitöréi pont, igaz nem megy gyorsan) és a segélyezésben, juttatásokban. szigorú büntetőjogi elszámolás, nem holmi nevetséges 20E forintos határokkal. apeh/vagyonosodási vizsgálat az x5-ösökkel, merdzsókkal szaladgáló, lánchídnyi fukszot cipelő cigánymaffiózókkal szemben (ez sok nem cigányra is ráfér, csak épp kisebb a politikai ellenálás ha a romákat baszkurálják, ergó sikeresebb akciók).
uzsorások szurokba/tollba hempergetése, bár ez összefügg a segélyezési rendszerrel.
és így tovább. ezek nem nagy kérések, ha már egyszer az adózók pénzéből költenek.

Mt 2009.10.17. 12:31:07

@úriparaszt: Igazad van, de:

1, a magyar pártok max 4 évben tudnak gondolkozni, ennél hosszabb távú terveket nem fognak csinálni. Pedig ebben a témában (oktatás) az kéne

2, ha csak a cigányokkal szemben lenne szigor, az öngólhoz vezetne, mélyítené az ellentéteket (mindenkit szigorúan kéne büntetni, főleg az x5-össel mászkáló bűnözőket, bőrszíntől függetlenül)

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2009.10.17. 12:48:16

@Mt: nem rasszizmus, hanem racionalitás mondatja velem az elsődleges célpontokat. nem azért kell a cigány bűnözővel kezdeni, mert cigány, hanem mert kisebb a valószinűsége, hogy politikai kapcsolatai vannak, így kisebb az ellenállás, kevesebben érdekeltek a sértetlenségükben.
néztél már körül mostanság közbeszerzésben működő x5-ös bűnözők környékén? nos, őket jóval nehezebb becserkészni. ahhoz sikerélmények kellenek a bűnüldözők részéről. és maximális társadalmi támogatás.
amíg sünözés szintjén mozgunk addig esély sincs rá.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.10.17. 15:26:18

Meglepően jó cikkek, habár sok újdonságot nem tartalmaznak.

Minden esetre köszönöm Fedor a linket!

TD223 2009.10.17. 16:47:16

"Miért nem integrálódnak a magyarországi romák? "

Mert
-rasszisták
-rühellik a keresztény-európai normákat -nincsenek rákényszerítve az integrálódásra
-élvezik a nomád életmódot

Nem kell ide cociológus.

DeMarco 2009.10.17. 18:06:45

Menet közben írom a gondolataimat, mert mire végigolvasom, addigra el fogom felejteni őket.
1. A HVG.. hm...
2. Romano első sora: "azonnal és hiánytalanul alkalmazkodjék egy általa nem ismert környezethez, szokásrendhez, törvényekhez" Ez annyira banális hazugság, szemforgató, dühítő. Nem volt elég ezer év??? Mennyi kell még? Mi az hogy általa nem ismert környezet, szokásrend? Innentől egyszerűen nem lehet komolyan venni az irományt. Ki ez a faszi? Szociológus? Aha. Ez mindent megmagyaráz...
3. Legalább képes volt beismerni, hogy tévedett korábban amikor tök feleslegesen játszotta a liberálist és a cigányt nem cigánynak hívta...
4. Jah bocs mégsem: "mára a roma is negatív jelentéssel telítődött..a társadalom nem igazolta vissza a politikai szándékot.." Aha. Egyszóval mi vagyunk a hülyék, mert nem értjük meg a képmutatást... Nem is értem, hogy mi jár(t) egyesek fejében...
5. Szerinte a XIV-XV és a XX. század között nincs átmenet... no comment
6. Aztán jön vmi értelmezhetetlen rizsa aminek a lényege, hogy a cigányok még egymást se szeretik, végül a jobboldal karcolgatása, természetesen a baloldalt meg sem említik... Egy kis Soros...
7. Végül "nem a mi testünkre szabták ezt a képviseleti demokráciát.." Minden magyar állampolgárnak 18 év után joga van szavazni. A lehetőség adott. Talán egy diktatúra jobb lenne?? Aztán egy kalap alatt bedobja az antiszemitizmust is...
Összegezve: Nem derült ki semmi arról, hogy mi van most és mit kellene tenni, csak siránkozás történt a múlton, meg egy kis mosdatás. Semmi arról, hogy miket követnek el, hogyan élnek stb. Ez az első cikk egy nagy nulla.
Nézzük a következőt:
Hoppá. Kellemes meglepetés, Stadler úr véleményével tökéletesen egyetértek. Egyszerűen nem tudok belekötni. Ezt reális szemléletnek látom.

TD223 2009.10.17. 18:19:07

@DeMarco: Most, hogy mondod, elolvastam a Stadlert. Jól látja a dolgokat. Ajánlom a sok idiótának Fergétől Mohácsiig.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.10.17. 18:27:28

@DeMarco: Azért a 7)-esben van ráció!
A képviseleti demokrácia a polgárságnak a hagyományos politikai berendezkedése.
A prolik is csak vergődnek benne, de a cigányság abszolút nem tud mit kezdeni. Az ő közösségeik a polgári társadalom inverzei.
Szóval a cigányoknak tényleg diktatúra kéne, egyszerűen azért mert ez áll hozzájuk közel.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 18:28:38

@TD223:
Szerintem a kérdés helyesen így hangzik:
"Miért nem integrálódnak a romák?"
Nem látom azt hogy bármennyire is jobban integrálódnának a volt jugoszláv országokban, Romániában, Bulgáriában.

A cikkek nagyon találóak (kösz Fedor, magamtól nem találtam volna rájuk), ha ezeket TV-ben, rádióban, más ujságokban átvennék és legalább annyira "nyomatnák" mint a rasszistázást a Gárda ellen, sokat haladnánk elôre.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 18:36:52

@DeMarco: Szerintem a két cikket együtt kell kell olvasni, úgy mint egyik oldal és másik oldal szemlélete.
Épp azt mondja Romano Rácz (szvsz), hogy hiba összemosni az antiszemitizmust és a cigánygyűlöletet.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 18:38:21

Mivel a téma érdekel, el fogom olvasni a sok kommentet is a cikknék (eddig 167).

DeMarco 2009.10.17. 19:09:17

@Talon Karrde: Valóban. De ettől még nem biztos ám, hogy az első (Romano) szemlélete a helyes... Ráadásul ő maga jegyzi meg rögtön az elején:
"a cigány emberek jelentős része, hamis pozícióból fogalmazza meg szükségképpen hamis vélekedéseit, értékítéleteit.."
Igen ő is hibának gondolja, hogy összemosódik a cigánygyűlölet és az antiszemitizmus. Csakhogy ezt ő maga hozta fel, nem kényszerítette erre senki. Pont tegnap reggel láttam a reggeliben Horváth Csaba maszopos fővárosi potentát sértődött beszélgetését ahol 3x is elmondta, hogy Tarlós egy kérdésben összeszavazott Demszkájjal. A végén a riporter megkérdezte tőle, hogy ez ennyire tetszik önnek? Csaba: Egyáltalán nem. Riporter: Akkor miért mondta el háromszor is?? Öööö...
Szal két dolog van. Egyrészt ha magamból indulok ki, akkor nem mosom össze a két kérdést soha. Egészen eltérő a problémakör. Másrészt ha valaki a két fogalom összemosásában érdekelt volt és a negatív felhangokért felelős, azokat úgy hívták, hogy szadesz...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.17. 19:34:55

@Talon Karrde: Mit értek fordítva?

A két cikk együtt olvasandó. mint írtam, gyakorlatilag 100%-ban a véleményemet tükrözik, ezért is ajánlottam őket.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 21:32:59

@Fedor: Én a blogodat egészében próbálom értékelni és nemrgg írtad, hogy
"gyűlöletkeltés-ügyben egyelőre még nálunk pattog a labda. És én erre egyáltalán nem vagyok büszke."
A cikk pont arról szól hogy a labda odaát pattog és minekünk csak segíteni kellene!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.10.17. 21:44:50

@DeMarco: szerintem Romano nem foglal állást, csak elemzi a problémát roma szemmel. A második cikk már több konkrétumot tartalmaz és megoldásszerüségeket is tartalmaz.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.17. 23:27:13

@Talon Karrde: Ugyanat a cikket olvastuk?

"a cigány emberek jelentős része, az erőteljes stigmatizáció nyomását érzékelve, attól minden igyekezetével szabadulni akarván, az ellenoldal pozíciójából szemléli önmagát, közösségét, kultúráját s innen, ebből a hamis pozícióból fogalmazza meg szükségképpen hamis vélekedéseit, értékítéleteit, hozza meg döntéseit."

DeMarco 2009.10.18. 09:00:18

@Talon Karrde: Inkább az lehet, hogy a HVG csak kiemelt egy részt a teljes könyvből és így értelmezhetetlen. Talán később több konkrétumot és megoldásszerűségeket is tartalmaz. Ennek ellenére sem tetszett amit írt, azért amiket felsoroltam. A második cikk sokkal korrektebb és lényegretörőbb.
@Fedor: Meglep, hogy egyet tudsz érteni a cikkekkel.
"Mindehhez azonban elengedhetetlen, hogy higgadt párbeszédekkel tisztázzuk, miért fordulnak elő a sorozatos konfliktusok és bűncselekmények, és hogy mi azokra a belső késztetés. A probléma az, hogy azokat nem is érzik, nem is tartják deviáns cselekményeknek."
Nem jellemző rád, hogy elfogadd a szemléletemet és azzal azonosulj. De azért örömteli, hogy ezek szerint mégis lehet közelíteni a meglátásokat és szerencsére fent lehet tartani némi rugalmaságot a párbeszédekben...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.18. 09:13:18

@DeMarco: Engem meg az lep meg, hogy ez meglep, lévén hogy állandó vitapartnerem vagy. Hányszor kell még leírnom, hogy a cigányoknak is sokat kell változniuk? És mi másról szólna az összes írásom, mint a higgadt párbeszéd kívánásáról az erőszakos fellépés és a bűnbakképzés helyett?

DeMarco 2009.10.18. 11:17:01

@Fedor: Engem nem a higgadt párbeszéd foglalkoztat elsősorban. A cselekvés hiánya aggaszt.

CsigaBige 2009.10.19. 13:52:42

@DeMarco: Reméltem, hogy valaki ír az első néhány sor bődületes baromság mivoltáról. Nagyon jól összegezted a véleményemet a cikkről, szal ezek után no comment! :)

Win Elen 2009.10.20. 11:37:08

@DeMarco: Ez a baj:) a ketto nem elvalaszthato. Ez ilyen hamis dilemma. Pl. Te is - es ezt gondolom tudod - gyakran elso korben kicsit indulatosabban viszonyulsz valamihez, aztan persze jozanabbul. Most kepzeld el ezt cselekves kenyszere alat. :) Fedor is erre gondol az alatt, hogy higgadtan. Nem mondja, hogy ne cselekedjunk. Csak azt vegigondoltan, nem erzelmektol tulfutve. Az a kurasnal jol jon... de donteseknel nem mindig.

DeMarco 2009.10.20. 11:58:26

@Win Elen: Hát ott se mindig jön jól... :)))
De sztem már él a cselekvés kényszere, nem lehet ezt már a végtelenségig elnapolni. Ugyanis addig kevesebb gond volt, amíg több volt a pénz, de most, h mindenkinek erőteljesen fogyóban van, kétszer is meggondolják, hogy mire is költsük. Ti is tudjátok, hogy lehetetlen fenntartani a szociális hálót, már most is minden negyedik forint nyugdíjra megy el, minden ötödik egészségügyi ellátásra és ez évről évre rosszabbodik. Annyira kevés a dolgozó és ezáltal az adózó lakos, hogy nem sokáig bírják fenntartani a látszatot. Ha nem történik változás, akkor a nem adózó embereket ki fogják szorítani az ellátórendszerekből. Mit fognak akkor tenni, ha nem lesz segély, családi pótlék, egészségügyi ellátás, nyugdíj-emelés? Mert egész egyszerűen nem lesz rá pénz... éhen fognak halni. Majd éhséglázadások lesznek, mint a szlovákoknál.

Win Elen 2009.10.20. 13:32:35

@DeMarco: :)

a tobbivel pedig termeszetesen egyetertek.

Win Elen 2009.10.20. 17:05:12

@DeMarco: Hogy a pontjaidhoz is hozzászóljak, mert azzal nem tudok teljesen egyetérteni. Ha érdekel. És másokat is.

1. Hvg. Mivel nem írtál ide semmit, gondolom csak azért említetted, mert személy szerint, vélt vagy valós okokból nem kedveled az újságot. Ez szíved joga. Én olvasom a többi jelentősebb hetilapot, a 168 óra kivételével. (HV, Figyelő, HVG, MN elsősorban). Úgy gondolom, hogy maga az újság színvonala az egyik legjobb a többihez képest. Mert elsősorban, informálisan, nem pedig véleményező módon továbbítja a híreket. (általánosságban). De ez ízlés dolga. No problem.

2. Itt viszont a felháborodásod nem jogos. Bár azon a módon, ahogyan értelmezed, akár az is lehetne, de túlegyszerűsíted. Romano Rácz egyértelműen annak tükrében fogalmaz így, hogy ha épp most akarnánk, pikk-pakk változtatni, és ettől azonnali és átütő eredményt várnánk az óriási oktalanságra vallana. (itt a jobbik programjának a hibája is cigánykérdésben). Az egész cigányprobléma összetettebb ennél, ahogyan a továbbiakban erre ki is tér. Persze ennél egyszerűbb azt mondani, hogy volt rá 1000 évük, mint elmélyedni a népcsoport kultúrájában, a másik oldalról is vizsgálni, hogy hatásosan kezelhessük a problémákat. (és nem volt ezer évük, az első írásos feljegyzések az 1400-as évekből származnak, maradjunk 600-nál :) )

4. Ez ebben a formában szavakon való lovagolás. Erről Fedor már úgyis zsibbadtra gépelte a kezét. Konkrétan irreleváns.

5. A századok között, hogy ne volna :). De alapjában akkor jelentek meg az első nagyobb csoportok, és csak később jött egy újabb, az előzőnél is jelentősebb létszámú cigány vándorlás a balkánról. Ezért a különválasztás indokolt. Sőt, a kulturális eltérések szempontjából antropológiailag és szociológiailag elengedhetetlen.

6. Ez megint az ad hominem típusú megközelítés. Az egyértelműbb kép érdekében érdemes tudni arról is, hogy az általunk egyszerűen cigány szóval letudott emberek világa sem homogén. Ha belegondolsz, ezt Te is jól tudod. Nem érezteti a szerző, hogy ezek a dolgok bármilyen viselkedést is legitimálnának. A prevenciós folyamtok kidolgozásában is elengedhetetlen fontosságú, hogy megértsük a jelenséget magát, amire a dolog irányul. Ettől, nem válik értelmetlenné maga a megelőzés csak hatásosabbá. És pont ennek a mellőzése kifejezetten jellemző a jobboldali retorikára. (az igazság úgy egész, hogy hozzátesszük a baloldalra meg az, hogy le sem szarja). A jobb oldal ettől potensnek tűnhet. Jobbik kiemelten. De ésszerűnek és átgondoltnak a legcsekélyebb mértékben sem. Persze a bázis gyakorta nem is várja el.

7. Erre TaTa is válaszolt. Csak nála az ultima ratio a diktatúra volt, Rácz szerint pedig a közvetlen demokrácia. Ehhez érdemben nem tudok hozzá szolni, mert ilyen mélységibe nem látok bele a cigányság történelmébe.

Az antiszemitizmusra pedig nem térnék ki, csak annyiban, hogy ha azt is a rasszista magatartás egyik megnyilvánulása mellé soroljuk, akkor észre kell venni, hogy a rasszizmusnak önmagában körvonalazhatatlan. Egy alapvető emberi tulajdonságról van szó, nevezetesen az általánosításról. Ez mindenkire jellemző. Van akire jobban. És ott ez eljuthat a rasszista viszonyulásig is. (ez amúgy akár pozitív is lehet). De ezt ma, sajnos nem az alkalmazó, hanem a sértett, vagy az ebből hasznot remélő dönti el.

Összességében Rácz inkább egy áttekintést nyújtott egy olyan aspektusából a dolognak, amiről lássuk be, nagyon kevés ismerettel rendelkezünk.

DeMarco 2009.10.20. 23:55:15

@Win Elen: Bevallom álmos vok szépen megfogalmazni.
Röviden szólva, nem arról van szó, hogy nem tudom, hányféle kisebb-nagyobb csoportra bomlik a cigányság, hogy ezek között vannak eltérések, hogy más a kultúrájuk, történelmük, a szociológiájuk, és pláne az antropológiájuk. Tudok ezekről a dolgokról, csak a problémához az égadta világon semmi köze ezeknek...
A dédnagyanyám családjának a Felvidéken volt kastélya mielőtt elüldözték őket, a másik dédnagyapám nagyparaszt (kulák) volt és??? Se arisztokrata nem vagyok, se paraszt, fényévekre vagyok tőlük... A ma élő cigánysággal kell foglalkozni, az ő (és a mi) problémáinkat kell megoldani. A legkevésbé sem érdekel, hogy a cigány éppen oláh cigány, vagy muzsikus cigány, vagy vályogvető, stb. Nem érdekel mikor honnan jöttek az ősei... Mindegyik magyar állampolgár. Egyformán kell nekik munkát biztosítani, egyformán kell kötelezni őket, hogy a gyerekeket iskolába küldjék, egyformán kell őket rábírni, hogy a gyerekek a megfelelő egészségügyi ellátást kapjanak, egyformán kell az összes cigánytelepet felszámolni, egyformán kell lecsukni őket, ha bűncselekményt követnek el, stb. Nincs diktatúra, nincs közvetlen demokrácia. Még most is mást akarnak, nekik sose jó az ami a többségi társadalomnak. Beilleszkedés, a társadalmi normák és törvények elfogadása..csak ennyit kérünk semmi többet...
Nyilván a munka kulcsfontosságú. Ritkán szoktam egyik blogból a másikba másolni, de most nincs kedvem annyit gépelni, ezért idézek magamtól:

Egy külföldi multitól hiába várják, hogy foglalkoztassák a képzetlen cigányokat, akiknek egy része ráadásul elég hanyagul érti a magántulajdon fogalmát. Ezért elsősorban egy hazai állami hálózatot kell létrehozni ami felszívja a munkaerőt és a legelmaradottabb helyre is odarakható, mert nem számít, hogy elérje a repteret a szállításhoz. Én a kiugrási pontot a zöldenergiában látom. El kellene kezdeni olyan állami cégeket létrehozni amik napelemeket, szélerőművet, hővízes rendszereket gyárt nagy tételben, hazai gyártással, amibe integrálni lehetne a dolgozni akaró cigányságot. Be kell őket tanítani a melóra. Ehhez fel lehetne használni eu-s pénzeket, amiket lehívhatnánk zöld energia fejlesztésére, elmaradt régiók felzárkóztatásához, szegényebb rétegek felhúzásához, kvótapénzeket, stb. Munka nélkül beszélhet mindenki amit csak akar, de nem fog történni semmi sem. És ha már munka, akkor miért hülye közmunka, miért ne lehetne a jövőben is hasznosítható, szükséges, fejleszthető zöldenergia...
Persze folytatható a cigány vezetők zsebeinek tömködése is, de akkor szintén nem fog semmi történni és újratermelődik a szegénység.

Win Elen 2009.10.21. 07:36:19

@DeMarco: amit itt irsz azzal en teljesen egyet tudok erteni. Csak ennek semmi koze ahhoz, hogy Racz mirol beszelt. De igy nem is fontos, mert igazabol meg is valaszoltad, hogy az teged nem erdekel. Es en ezt el is fogadom. De akkor nem latom ertelmet velemenyezni sem.

Ahogy mondtam, az egy attekintes, plusz info. Az sosem baj. A te szemszogedbol irrelevans, az enyembol, pedig a problema optimalis megoldasahoz ad fontos infokat.

Annyit meg hozza tennek, hogy miert jobb ennek a meglete. Ha mondjuk kiemeljuk azt, hogy munkat kell biztositani nekik, es kulonbozo torvenyes es demokratikus, eszkozokkel motivalni oket, hogy ezt kihasznalva dolgozzanak is, az igy leirva tokeletes. Kicsit tovabb reszletezem, dobok melle nemi szamadatott, aztan kesz is a partprogram. Jo? Nana! Nosza csinaljuk.

Aztan valahogy a dolog felre siklik. Mivel nem foglalkoztunk a nepcsoport eddigi kulturalis hozadekaval, kiderul, hogy ez a munka igen nehezkesen megy. Folyamatos osszetuzesek vannak a nem cigany kollegakkal, es a fonokokkel. Elszaporodnak a lopasok stb.

Erre jon a konkluzio. Ezek ilyenek, es mostmar be is bizonyosodott. Lehet mutogatni, ujabb programokat fogalmazni, aztan kapa-kasza. Gyozzon a jobb. Nem mondom ez is egy alternativa.

De ha az elejen megprobaljuk eloiteletektol mentesen megvizsgalni azokat az okokat, amik oda vezettek, amiket mi ma a ciganysag "vadsagakent" latunk, csak akkor kezelhetjuk megfeleloen a dolgot. No persze ez hosszu ido. Az elobbit, azt hamarabb is le lehet zavarni, csak akkor megsulyosabb formaban hagyjuk hatra a jovo nemzedekenek a problemat.

Ehhez persz egyertelmu oszinte az alliberalis maszlagtol mentes kommunikacio, es tetrekesz jozan emberekre van szukseg. Annak meg hijan vagyunk...

DeMarco 2009.10.21. 10:01:45

@Win Elen: Én valóban irrelevánsként tekintek rá. Számomra nem ad "fontos infókat". Ugyanis nem vázol semmilyen megoldást.

Nem értek egyet veled. Eddig ment a tesze-toszáskodás. Ideje lenne elindulni valamerre, bármerre, csak most már CSINÁLJUNK valamit... Aztán ha menet közben adódnak kisebb problémák, azon lehet javítani, módosítani. Nem látom a borúlátásod okát, mert sok cigányt ismerek aki dolgozik, semmivel sem rosszabbul, mint bárki más, nőket, férfiakat is, nincs semmi különbség. Viszik haza a pénzt, eltartják a családot. És nem lopnak. Dolgoznak. Nyilván vannak rossz példák is, ilyet is látok eleget. De akkor is, alapvető a meló megléte, mert ha az nincs, akkor pénz sincs amiből megélhetnének... Ha képesek lennénk megfelelő munkát biztosítani, akkor tovább léphetnénk előre és árnyalhatnánk a képet, de amíg ez nincs, addig felesleges ezen gondolkodni... és félreértés ne essék, nem csak a cigányokra gondolok, minden szegény rétegre.

Nem hiszem, hogy ne lehetne tettrekész embereket találni a feladatokra. A fentebb vázolt zöldenergiás megoldást simán össze lehetne hozni, csak egy kis kormányzati figyelem kell hozzá. A cigánytelepeket is fel lehet számolni, Bajnainak csak ki kellett adnia az utasítást rá, hogy elkezdjenek néhányat.

Win Elen 2009.10.21. 12:16:05

"Nem értek egyet veled. Eddig ment a tesze-toszáskodás. Ideje lenne elindulni valamerre, bármerre, csak most már CSINÁLJUNK valamit..."

Ezzel pedig en nem tudok egyetertei. Persze elfogadom, hogy bizonyos teruleteken, ez valoban idaig jutott. De ha tulzoan jelentkezik ez a moral, abbol midig serulesek lesznek. Talalkoztam vele parszor. Mindig a nagyobb fust, kicsi lang, filing volt a meghatartozo. Persze vegulis volt lang. :)

Termeszetesen tovabbra is all az, amit mondtam, hogy en is ugy latom a helyzettel komolyan kell foglalkozni. De ne csak a jobbik kinaljon erre alternativat. Mert az, csak a mi szemszogunkbol nezi a dolgokat, es nem torodik az emberekkel magukkal. Ezt forditott helyzetben mi sem szeretnenk.

Ezt en nem szeretem. Annak ellenere, hogy ugy velem, rovidtavon, akar a javulas latszatat is kellthei. Mert biztos vagyok benne, hogy lenne eredmenye. De nem tudok ennyire opportunista lenni.

Ennek tukreben lathatod, hogy nem gondolom, ne lennenek tettre kesz emberek. Vannak. Csak nem konzultalnak azokkal, akik esetleg jozaneszuek, es elfogulatlanok.

Kicsit olyan ez a dilemma, hogy van ket lehetoseg. Az egyik gyorsan, elfogadhatonak nevezheto eredmenyeket hoz, de a jovoben nem eredmenyez integralodast, hanem egy ujabb konfliktusforras alapja kepzi. A masik egy lassu atalakulas, ami idovel hosszutavu stabilitast kinal, es az integracio igazi megvalosulasat. Nehez ebbol valasztani. En az utobbi mellett vagyok, Te az elobbit partolod, mivel ugy veled a hibak utkozben javithatoak. Lehetseges. Az a Te javadra szoljon, hogy az en elkpzelesem megvalositasanak keves jele van. Es lenyegesen osszetettebb, hogy pogramot lehessen ra epiteni, a jelen helyzetben.

Ugyanakkor egy masik nezopont. Igazabol mit is akarunk? Felszamolni azokat a negativ dolgokat, amik a ciganysagra jellemzoek. Azok persze csak szamunkra negativak, es nehez ezt elfogadni, de ez hozzajuk tartozik, ettol azok amik. Tehat egyszerubben fogalmazva, megkivanjuk szuntetni a jelenkori ciganysagot (nem faji alapon). Barmilyen modszer is alkalmazzunk, az eredmeny ugyanez lesz. Azt akarjuk, olyanok legynek mint mi. Dolgozzanak, fizessenek adot, vegyenek fel hitelt, legyenek jo fogyasztok...

Ha megnezzuk, a ciganysag azon keves nepcsoportok egyike, akik, nem valtak olyan rabszolgakka, akkik bar bosszankodnak, megis kiszolgaljak az elnyomoikat, es meg el is hiszik, hogy a joletert teszik, a jovoert, es kovetendonek tartjak a sajat peldajukat.

Erdekes ez. Peldaul a szelsosegesek minden olalon nagyjabol ugyanezt akarjak. Ezt akarja a G8-asok ellen tunteto szelbalos punk. Ezt akarja a "karvalytoke" ellen felzudulo szeljobber. A dolog tagolodik. De vegulis mindenki mit akar? Legyen voros vagy barna... nyugton elni.

De erre alapbol keptelenek vagyunk, csak valamilyen szabalyzassal... es innentol indul a dolog tovabb.

A vilag mindig is egyforman volt jo es rossz. Csak mindig mashogyan.

na megint kalandozok. :)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.21. 12:34:39

@DeMarco: Látod, látod, vannak jó ötleteid is :-)

DeMarco 2009.10.21. 23:19:38

@Fedor: Csak azok vannak... :))

DeMarco 2009.10.21. 23:58:46

@Win Elen: Bár sok mindenről írtál, de ismét rövid leszek, mert kezdődik a Harper-sziget... :))

Szóval, a fene se akarná változtatgatni a cigányok életvitelét, felőlem élhetnének a pusztán is jurtában, mit érdekelne? Ha nekik az jó...
Csakhogy hatalmas probléma, hogy ütköznek az érdekeink velük.

Egyrészt és én pillanatnyilag ezt tartom a legfontosabbnak, mindennaposak a bűncselekmények, lopások, erőszakos esetek amit nem egymástól, egymás ellen csinálnak, hanem a "fehérek" ellen.
Képtelen eltartani magukat és nem is törekednek erre. Mi tartjuk el őket, a mi pénzünkből élnek (jó, nyilván nem mind..) és mégis mi rettegünk tőlük és sajnos sokszor joggal. Éppen mai hír, hogy a szlovákoknál egy faluban kétméteres falat emeltek kizárva a cigányokat a faluból, mert annyira el vannak keseredve attól, hogy semmit sem tudnak vetni, mert minden terményüket ellopják és a rendőrség nem tesz semmit, nem tudja megvédeni őket. Komolyan azt akarjátok, hogy eddig fajuljanak itt is a dolgok??
Közben meg a másik hír kifogásolja, hogy az albérleti hirdetésekben egy ingatlan iroda megjelentetett olyan hirdetéseket amikben no család, no etnikum, no állatok szerepelnek, mert ez jajj, de cúnya diszkriminatív... Holott (sajnos) ez teljesen természetes. És a "sajnos"-t itt nem a hirdetőkre értem, hanem az okra ami miatt erre kényszerülnek...

Az én cigánysággal kapcsolatos motivációim csupán abból adódnak, hogy azáltal, hogy versenyképesebb helyzetbe kényszerítjük őket, csökkenteni lehet a társadalomra nehezedő súlyokat. Úgymint támogatások és úgymint lopások. Minek lopnának, ha meg is tudnák venni? A rengeteg cigány gyerek adója meg alapból jól jönne a nyugdíjas, egészségügyi kasszának. Egyszóval befizetőt csinálnék belőlük is. Mert ha nem, akkor félek, hogy nem marad más lehetőség, mint a Jobbiké. Nem lesznek befizetők, de mi se leszünk kifizetők... akkor aztán az lesz, mint Szlovákiában. Falak és éhséglázadás... Cserébe szabadon élhetik az életüket, ahogy tudják...
De én tartom annyira értelmesnek a cigányok többségét, hogy mégiscsak normálisabb életvitelt szeretnének élni, ők is akarnak dolgozni, pénzt keresni, szép házat, autót venni. Nem tudom elfogadni, hogy ők a nyomort választanák a jobb élet helyett.

Mire megírtam vége is lett a Harpernek...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.22. 09:01:25

@DeMarco: Pedig de szép vége lett :-) No de itt bepótolhatod:

hogyvolt.blog.hu/tags/harper_sziget

DeMarco 2009.10.22. 09:18:45

@Fedor: Nem maradtam le, néztem közben... Elég gyorsan vége lett most... egyik pillanatban ment a film, a következőben meg már az aktív extra, először azt hittem, h reklámblokk, automatikusan kikapcsolt az agyam... :)))

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.22. 09:20:26

@DeMarco: Akkor van egy rosszhírem, az csak a közepe volt a filmnek, a java még csak ezután jött...

DeMarco 2009.10.22. 12:03:57

@Fedor: Na ne basszál föl... a teletext szerint is csak 20 perces volt... :(((
A linken még nincs a tegnapi adás.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.22. 12:08:29

@DeMarco: Majd hamarosan lesz... Mindenesetre ha nem akarod megtudni az elolvasása előtt, hogy ki az eheti halott, és hogy halt meg, akkor addig kerüld el a comment.com-ot :-)

DeMarco 2009.10.22. 12:08:55

A tegnapi műsor szerint 23:25-től volt a Harper 23:45-ig. Utána meg az Aktív extra 0:30-ig. Ugye nem azt akarod mondani, hogy az aktív extra után még folytatódott a film és valójában az tartott 0:30-ig??

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.22. 12:10:57

@DeMarco: Dehogynem, de azt hittem, hogy ez evidens. Mitől lenne az eddigi 42 perces részekből most hirtelen 20 perces?

DeMarco 2009.10.22. 12:14:32

@Fedor: Ezt én se vágtam tegnap, de mitől lett egyszercsak éjjel az esti filmem?? Gondoltam szépen fel is darabolták... Bármit kinézek a tv2-től. De ha meg nem, akkor a faxért nem bírják rendesen kiírni a teletexten, műsorújságban, vagy legalább egy kibaxott mondattal utalni rá, hogy rögtön folytatjuk??????????
Asszem tényleg a mai volt az uccsó alkalom, hogy szenvedek miattuk. Már keresem is torrenten...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.10.22. 12:17:44

@DeMarco: A Sztárral szemben annyira kikapott már legelső alkalommal a Csillag születiktől, hogy kapásból átmenekítették péntek estére, ahonnan viszont így kitúrta a Született feleségeket, ami így átkerült a House utánra, és ezért került a Harper egy órával későbbre.

Dióhéjban ennyi. Ajánlom a comment.blog.hu -t, ha képben akarsz lenni tévés hírek ügyében...

DeMarco 2009.10.22. 12:24:50

@Fedor: Költői kérdés volt, én is olvastam, sőt reagáltam is ott, mint ahogy te is...

Win Elen 2009.10.22. 12:56:53

@DeMarco: persze. egyetertek, csak a megkozelitesi lehetosegek kozul en mast preferalok. Ami nem jelenti azt, hogy az attol eltero, szamomra azzal ellenkezo lenne elvetendo, vagy gyulolendo.

Elmondjam ki a gyilkos? :) /amugy egesz jo sorozat volt sztem/

DeMarco 2009.10.22. 22:58:51

@Win Elen: Én sem ellenezném a te megközelítési módodat akkor, ha arra lenne idő és pénz. Csakhogy pont ezekből van a legkevesebb...

Lécci ne mondd el, hagyd meg nekem a felismerés örömét, már ha nem az a gyilkos akire tippelek az eleje óta... :))

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.13. 12:32:25

@Fedor:
"Az ítéletre váró olaszliszkai gyilkosok nyilvánvalóan egy pszichológiai durrdefekt áldozatai. Reméljük, a bíróságnak lesz elég erkölcsi ereje szembeszállni a vérszomjas cigánygyűlölők elvárásával, és ítélete meghozatalánál legalábbis nem súlyosbító körülményként veszi figyelembe a zavart tudatállapotot, s azt, hogy 15 évvel ezelőtt ugyanott, hasonló körülmények között, de akkor valóban halálra gázoltak egy kislányt, két jelenlegi vádlott húgát. "

hvg.hu/velemeny/20091108_cigany_integracio_vita.aspx

ennyit Romanoról...
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0