A bankadó esete Járaival
2010. július 08. írta: Fedor

A bankadó esete Járaival

Lám, lám, azok a csúnya pénzintézetek csak akkor rablók, és akkor kell extra méretű bankadót fizetniük, ha nincs a tulajuk között fideszes, mondjuk egy volt miniszter:

Sem a CIG Pannónia Életbiztosítónak, sem a Wabard Biztosítónak nem kell majd bankadót fizetnie, ha a parlament rábólint a törvényjavaslatra, amely kivonná a fiatal biztosítókat az adót fizetők köréből. A javaslatot benyújtó Rogán Antal azzal érvel, hogy az üzletindítással kapcsolatos sajátos költségek miatt a biztosítók az induló időszakukban, jellemzően 5-8 évig veszteségesek, így a különadó ellehetetlenítené az induló biztosítók működését, és csökkentené a piaci verseny hatékonyságát.

A Járai Zsigmond érdekeltségi körébe tartozó CIG Pannóniát 2007-ben alapították, de már megalapításának második évében piacvezető lett saját szegmensében.

A javaslat nyertese lehet még a Wáberer György tulajdonában álló Wabard Biztosító is, ami mindössze két éve van jelen a biztosítási piacon. Akárcsak az Orbán-kormány idején pénzügyminiszterkedő Járai, Wáberer sem áll messze a Fidesztől. Jelzésértékű ezzel kapcsolatban, hogy ő néhány napja alapította meg a "Nemzeti Együttműködés Fuvarozói Fórumának" nevezetett társulást, amely nyomban együttműködési megállapodást írt alá Matolcsy György nemzetgazdasági miniszterrel, egyebek mellett arról, hogy ezentúl a hazai kutakon tankolnak majd.

De ha a CIG Pannónia teljes felmentését eredményező javaslat nem is megy át a törvényhozáson, a gazdasági bizottság fideszes elnöke által beadott másik indítvány még mindig megmentheti a biztosítót teljes fizetéstől - írta a módosítás lényegére a figyelmet felhívó hírszerző.hu. A biztosítók által fizetendő adó vetítési alapját Rogán Antal ugyanis úgy módosítaná, hogy az egyszeri díjas életbiztosítások és az eseti díjak befizetése után csak 10 százalékos díjbevételt kellene elszámolni.Ez szintén a CIG-nek kedvez, a biztosító díjbevételeinek ugyanis nagyjából 50 százaléka származik egyszeri és eseti díjakból.

forrás

Nohát, nohát micsoda véletlen, hogy pont ez két biztosító esik bele a kedvezményezettek körébe... Mert ugye arról szó se lehet, hogy Lex Járairól van szó, ami a demokrácia és versenysemlegesség arculcsapása, ahogy az LMP állítja, és így természetesen nyitott ajtókat döngetnek a kérésükkel:

Ha Orbán Viktor komolyan gondolja, amit ma mondott, hogy kormányzása idején “nincs lopás, nincs hatalmaskodás”, akkor még a mai napon visszavonatja ezt a felháborító módosító indítványt. Ez ugyanis nem más, mint az eddigi vörös színű mutyizás és korrupció továbbélése narancssárga színekben.

Komolyra fordítva a szót: az előző Orbán kormány ténykedése fényében komolyan gondolták, hogy komolyan gondolta? Mert akkor elég naívak...

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr652138201

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Blogkonzultáció a Nemzeti Együttműködés Rendszeréről 2010.07.09. 12:42:49

  Bár a NER fogalma már egy ideje megszületett a Fidesz háza táján, az új rendszer, annak elnevezése és a kísérőjelenségek körüli vita az elmúlt egy hétben került igazán a figyelem középpontjába, elsősorban a nyilatkozat kötelező kifüggesztésről s...

Trackback: Mi ez a kényszeres titkolózás? 2010.07.08. 17:44:33

Az elmúlt 20 évben egy olyan kormány volt, amelynek az üléseiről nem készült jegyzőkönyv: az előző Orbán kabinet. Előtte is, utána is az aktuális kormányfők számára természetes volt, hogy egy normális demokráciában az információszabadsághoz az is hozzá...

Trackback: Járaiék biztosítója nem fizet bankadót? 2010.07.08. 14:45:53

Az egyes gazdasági és pénzügyi tárgyú törvények megalkotásáról, illetve módosításáról szóló, T/581. számú törvényjavaslathoz (ez tartalmazza a bankadót is) Rogán Antal (Fidesz) a következő módosító javaslatot terjesztette elő:„5. biztosító: a biz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. No 2010.07.08. 13:04:29

A módosító javaslat egyetlen, kizárólag stilisztikai (esztétikai) hibája, hogy Rogán Antal nyújtotta be a témakörhöz sokkal jobban illó tükrös mézeskalács-huszár helyett.

mérnök_05 2010.07.08. 13:05:52

Természetesen komolyan gondolja. Azt ugye nem nevezzük lopásnak, ha valamit nem veszünk el? Az pont az ellenkezője!
Hatalmaskodás még lehetne, de biztosan nem az, hisz' maximális megértés sugárzik a javaslatból, a piaci viszonyok maximális figyelembe vétele.
És tényleg, várjuk ki a végét, mert van valaki, aki soha sem hazudott. Egyébként sem ő javaslat benyújtója, köze sincs hozzá. És - többnyire - ott sincs, tehát nem is tudhat róla.
Még a feltételezés is....
Meg igazán rendben lehet ez így, mert míg a bankszövetség tiltakozik, meg tárgyalna, a biztosítók (meg a bárányok) hallgatnak.

bulvármédiás => · http://kepviselo.blog.hu 2010.07.08. 14:08:21

Legyen igaza Rogán úrnak, és vezessék be ezt a törvényt - csak ne csodálkozzanak, ha a jelenlegi biztosítók felszámolják, majd (a Magyar Gárdához hasonlóan) újraindítják magukat az 5-8 évig tartó kedvezményért. Ezáltal nem vethető ki rájuk a különadó, így a kormány nem kap tőlük bevételt - és bevétel nélkül marad. (Remélem ezt a kommentet mindkét oldal - kormány, pénzintézetek - illetékesei olvasták! :)

bulvármédiás => · http://kepviselo.blog.hu 2010.07.08. 14:10:20

@bulvármédiás =>: (Csak zárójelben: tudom, hogy pénzintézet alapításának vannak egyéb megfelelési feltételei is, DE ha ez alacsonyabb költséggel megúszható mint a bankadó, akkor lehet megéri.
Mert ugye a kiskapuk azért vannak, hogy használjuk őket! :)

Dr. No 2010.07.08. 15:28:24

@bulvármédiás =>: Nem úszható meg, a megszűnő és az átalakuló pénzintézetekre is vonatkozik.

SiKom 2010.07.08. 17:07:08

"Ha Orbán Viktor komolyan gondolja, amit ma mondott ... akkor még a mai napon visszavonatja ezt a felháborító módosító indítványt."

Igen, Viktor csak vonassa vissza, hadd lehessen utána arról papolni, hogy micsoda diktatúra van, a Fideszben mindenki Orbán kutyája, akit Viktor láncon rángat!!!

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2010.07.08. 17:11:56

@bulvármédiás =>: nem beszélve arról, hogy ha összerúgják a port a törvényhozással és felügyelettel, akkor nem kapnak működési engedélyt se.

Mind1 2010.07.08. 17:21:37

Még szerencse, hogy már nincsenek oligarchák:)

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 17:37:33

Ha én biztosítótársaság lennék, azonnal megszűnnék, majd ugyanazon a néven (+ egy betű) újraalakulnék. Az ügyfeleimet pedig átvenném magamtól....

Matolcsy meg bekaphatja.

bandos 2010.07.08. 17:39:19

Kicsit hagy tereljem el a témát:

"néhány napja alapította meg a "Nemzeti Együttműködés Fuvarozói Fórumának" nevezetett társulást, amely nyomban együttműködési megállapodást írt alá Matolcsy György nemzetgazdasági miniszterrel, egyebek mellett arról, hogy ezentúl a hazai kutakon tankolnak majd."
Szerintem ez szenzációs.
Nevezhetjük bárminek, Nemzeti együttműködésnek, vagy országos összegogásnak, leszarom, sőt: lehet utálni Orbánt meg lehet imádni is, ezt is leszarom. DE! Hogy az országnak az az egy esélye maradt, hogy összefog és együttműködik, ez biztos! És mindnyájan örülhetnénk, ha ilyen komoly forintban mérhető összefogások terjednének el.
Más országban sztem egyértelmű, hogy a fuvarozó az anyaországban tankol(akár kedvezménnyel is), hiszen tudjuk, hogy annak a 350 Ft-nak nagyon jelentős része adó.

bandos 2010.07.08. 17:46:58

@Walter Melone: Hogy ezek a biztosító társaságok milyen hülyék, nem? Védd le az ötleted, és add el nekik... biztoos.

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 17:48:34

@bandos:

jól bedőltél te is a propagandának...

A Waberersnek saját kútjai vannak a telephelyeiken, és nagykereskedelmi áron veszik a gázolajat egyenesen a MOL finomítójából + van kedvezményes benzinkártyájuk is nyilván.

Ha nem így csinálják, akkor simán hülyék...

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 17:49:47

@bandos:

Nem új dolog ez. Emlékezz a SwissAir-ből lett Swiss-re....

TomT 2010.07.08. 17:53:32

Csak érdeklődöm: az utóbbi 5 évben kizárólag a két említett cég alakult? Vagy nagy nehezen találtunk kettőt és ezekből csinálunk "okot" a javaslatnak?
Az elmúlt évek alapján életszerűtlen, hogy mindössze kettő és - mit ad Isten / hogy-hogynem elvtársak - épp "fideszközeli". Röhejes próbálkozás.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.08. 17:59:22

@TomT: Oké, akkor sorold az elmúlt években újonnan alakult biztosítókat, bankokat ezen a kettőn kívül.

bandos 2010.07.08. 17:59:51

@Walter Melone: Te meg mindenre csak azt mondod valszeg, ami a következő 4 évben történik, hogy "ez szar, és átverés".
Igenis tudnivaló, hogy külföldön tankoltak a fuvarozók, mert ott pár Ft-al olcsóbb volt, és nemzeti összefogás egy apró szeleteként értelmezhető, ha mostantól itthon tankolnak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.08. 18:09:24

@bandos: A probléma csak ott van, hogy miért kellett ehhez kormányváltás? A fuvarozók eddig nem látták be, hogy az ország sorsa fontosabb a hasznuknál? Vagy ha nem a FIDESZ vezeti az országot, akkor akár tönkre is mehet?

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 18:14:53

@bandos:

"Igenis tudnivaló, hogy külföldön tankoltak a fuvarozók..."

Olvass kicsit utána a fuvarozó szakma elmúlt néhány évének, mielőtt osztod az észt.

Olyanokat fogsz találni, h a Waberers számos kis fuvarozócéget tett tönkre piaci erőfölénnyel való visszaélés módszerével. Tehát olyan áron vállaltak fuvart, ami másnak veszteséges volt.

Neki is csak olyan trükkökkel tudott nyereséget termelni, hogy létrehozta az említett biztosítót a saját autói biztosítására. Ezzel rengeteget spórolt.
Azután itthon nagykereskedelmi áron vásárolt üzemanyagot és nem a közkutakon tankol...

Szóval egy agresszív multi a Waberers, nem egy KKV.

Lehet gondolkodni!

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 18:16:05

@Fedor:

Bajerzsótinak is szlovák rendszámú kocsija van/volt.

Ilyenek ezek.

1kutya 2010.07.08. 18:16:45

@bandos: nekünk van céges üzemanyagtöltőnk (nem Waberer méretű cég, ahhoz képest tyúkfing)!

jelenleg omv gázolajjal kb egy 10-essel olcsóbban tankolunk, mintha kimennénk ausztriába tankolni!

hülye vagy! ülj le fiam! egyes!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.08. 18:17:40

@Walter Melone: Őt én már fel se akartam hozni. Méltóságon aluli lett volna :-)

Walter Melone (törölt) 2010.07.08. 18:19:11

@Fedor:

oda se neki, nekem belefér.

szegény ember ugye, ne legyen büszke... :-)

stars7726 2010.07.08. 18:19:20

egy a lényeg.ebben az országban
nincs mutyi,bratyi,nincsenek oligarchák
nincs kivételezés,de komolyan mondom,
ennek vége,nem viccelek.itt csak a
fidesz van.tök jó nem?

rozsomák 2010.07.08. 18:23:50

Arról, hogy hogyan kell kedvezni egyeseknek...
Még megboldogult lánykoromban volt, hogy a főnök odaadott egy listát, hogy ezeknek a cégeknek vissza kell osztani a tőlük származó bevételekből, találjunk ki valamit. És egy hétig tartott, amíg találtunk egy olyan sémát, amibe ezek a cégek beleestek..
Szóval, akinek kedvezni akarunk, annak kedvezni is fogunk, úgy, hogy nem név szerinti lesz a buli.
(V.Ö. közbeszerzési pályázatok kiírása)

Avatar 2010.07.08. 18:51:39

Csak aztán nehogy megint az legyen, mint amikor Járainak jó magas fizetést rögzítettek a jegybank törvényben, aztán meg beült helyére a Simor, és most nem győzik fikázni, hogy milyen erkölcstelen dolog, hogy ennyit keres...

1kutya 2010.07.08. 19:24:30

@Avatar: és ha valaki beül a helyére, rögtön tudnak neki magasabb fizetést rögzíteni... ésígytovább... ésígytovább...

értem már a sémát:)

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.07.08. 19:27:09

@bandos: "Igenis tudnivaló, hogy külföldön tankoltak a fuvarozók, mert ott pár Ft-al olcsóbb volt,"
Meg mert a gonosz szocialisták voltak kormányon. Bezzeg most már lehet itthon is tankolni...

TomT 2010.07.08. 19:45:38

@Fedor: Ha sorolni tudtam volna, azt tettem volna, és nem kérdezek. Olvasás nem megy, csak az írás?!? De látom, itt érdeklődni is kár, itt "gonosz szocialisták"-nak képzelik az utolsó tolvaj gazembereket.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.08. 21:02:24

@TomT: Bocs, de állítottál valamit, ami az egyik híradásban sem volt benne, én erre azt kértem, hogy oké, oszd meg velünk a részleteket. Ha nincs mit, akkor nincs mit, de ezért már had ne én legyek a hibás...

bandos 2010.07.09. 01:46:53

@Fedor: "A probléma csak ott van, hogy miért kellett ehhez kormányváltás? A fuvarozók eddig nem látták be, hogy az ország sorsa fontosabb a hasznuknál? Vagy ha nem a FIDESZ vezeti az országot, akkor akár tönkre is mehet? "
Nézd, a kérdésrá válaszolni egyszerű, ennél nehezebbek várnak rám:) a válasz: a komcsikkal összefogni nem trendi. az a kgst volt.

bandos 2010.07.09. 01:48:35

@Walter Melone: A Waberers valóban egy szemét multi. Teljesen igazad van. Gyűlölönivaló szemét férgek, akik sok embert valszeg tényleg tönkretettek. De most egy -az ország mint olyan- számára pozitív döntésbe mentek bele.

bandos 2010.07.09. 01:50:03

@1kutya: Hülye vagyok? és fiad? Hát ki tudja, lehet. De őszintén szólva, nem gondolom, hogy nálad hülyébb. Ugyanis csak egy hülye áll ki a fidesz ellen _a magyar_ politikában. Ülj le! Egyes.

bandos 2010.07.09. 01:50:44

@vadász2: Ez így van. Az összefogáshoz többség kell.

DeMarco 2010.07.09. 07:15:58

@Walter Melone: "Olvass kicsit utána a fuvarozó szakma elmúlt néhány évének, mielőtt osztod az észt."

Akkor én ezek szerint nyugodtan oszthatom... :))

Pár éve elég jól beleláttam a fuvarozó szakmába, úgyhogy nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy a Wáberers bár kinyírt kisebb cégeket, de semmivel sem rosszabb, mint a külföldi multi versenytársai, akik részben bele is kényszerítették a versenybe és ha nem ők lépik meg, akkor most a piacot a külföldi multik uralják, akik hidd el nála is rosszabbak lettek volna. Sokkal több céget rántottak magukkal a külföldiek.

De a bankadóra visszatérve:

1.Hihetetlenül undorító, amit a bankok művelnek. Körbesírják a fél világot, az uniót, most már magát az IMF-et, hogy micsoda galád dolog őket megadóztatni... Holott fél európában és az usában is van bankadó.
Akkor nem járt a szájuk, amikor a nagy támogatásokat kapták a válság idején, arról nem is beszélve, hogy kik a felelősek a válságért magáért...
A bankok a válság idején sem jártak rosszul, sőt...
Mindenki tudja, főleg akiknek van devizahitele, hogy a törlesztő részletük drasztikus megemelkedése nem a svájci frank-forint mozgásától függött csak. Ebben vastagon benne volt a bankok önkényes kamatemelési szokása, amit természetesen jottányit sem csökkentettek amikor zuhant a frank és emelkedett a forint. Igaz, hogy ezt megtehették és senki nem csapott a kezükre felelős a maszop is keményen.

Egész magyarországon extra magas adók vannak, a legmagasabbak az unióban összességében. A magyarok is menjenek az imf-hez, meg az unióhoz, hogy ez igazságtalan és nem fogjuk kifizetni?? A bankoknak is vállalniuk kell a felelősséget, főleg nekik, akik nagyon komoly szerepet vállaltak a deviza hitelek ilyen drasztikus elterjedésében és a válság kirobbanásában, amiről az átlag ember vajmi keveset tehetett. Amelyik bank emiatt elmegy az országból, azt örökre ki kell tiltani, mert ha csak addig voltunk jók, amíg fizettünk, de a felelősség vállalás már nem fekszik neki és nem hajlandó lemondani az extranyereségéről, akkor good bye...

2. Alapból patrióta vagyok, ezért semmi kivetnivalót nem találok abban, hogy részben kedvezzünk a hazai bankoknak, pénzintézeteknek. Ahogy Wéberer Gyuri bácsi összefogását is nagyra tartom.
Fedor biztosan emlékszik hazaárulós kommentjeim tucatjára, ami fletó és a maszop azonnali felelősségvonására irányult, amikor hazaárulóként hagyták a mol egy részét orosz kézre kerülni.

Óriási a különbség aközött, hogy a maszop és a libsik a külföldi multikat részben izraeli, részben orosz "befektetőket" támogattak, hoztak előnyös helyzetbe, amiket én szorosan kivizsgálnék, (például milyen szerepe volt a ludasnak a velencei tavi projectben, stb.) és aközött, hogy a Fidesz a magyar vállalkozókat helyezik előtérbe, nekik kedveznek.
Ahogy valaki fentebb megjegyezte az országnak kell összekapaszkodni, összefogni és nem a külföldöt kell kiszolgálni...

A bankadónál egyetlen dologra kell csak figyelni, a bankok rossz szokásukhoz híven megpróbálják egy az egyben átterhelni a hitelfelvevőkre az adót. Ezt kell megakadályozni, vagy legalább valamennyire kordában tartani...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 08:53:33

@bandos: "a válasz: a komcsikkal összefogni nem trendi."

Tehát a válasz: ha nem a FIDESZ vezeti az országot, akkor akár tönkre is mehet. Köszönöm. Bár azt nem értem, hogy miért komcsikkal összefogás az, ha a hazád előnyét tartod a szemed előtt.

@DeMarco: "Körbesírják a fél világot, az uniót, most már magát az IMF-et, hogy micsoda galád dolog őket megadóztatni... Holott fél európában és az usában is van bankadó."

Igen, úgy kb. 20%-a annak, amit itthon terveznek. Nem a bankadó tényével van gond, hanem a mértékével. Ha esetleg nem emlékeznél rá: 5 éve már Gyurcsány is bevezetett ilyet, akkor a ma oly készséges Csányi az országból való kivonulással fenyegetőzött, pedig akkor nem 200 milliárdot akartak egy év alatt beszedni, hanem csak 30-at... Úgy látszik most elég kárpótlás számára az MLSZ elnökség.

DeMarco 2010.07.09. 09:09:28

@Fedor: "Igen, úgy kb. 20%-a annak, amit itthon terveznek. Nem a bankadó tényével van gond, hanem a mértékével."

Tényleg?? És akkor nem volt gond, amikor európához képest sokkal JELENTŐSEBB haszonkulccsal dolgoztak extra nyereségekkel? Akkor azért nem sírt a szájuk?
Nem az adó tényével van gond, csak a mértékével, mondhatnánk mi is minden nap... A felelősség közös, sőt sztem nekik még nagyobb is volt a szerepük a kialakult helyzetben, akkor most ne hátráljanak, vállalják fel.
Az egyszerű embereknek, akik nem tehetnek semmiről, össze kell szorítani a nadrágjukat, éhezniük kell néha, hogy mindent ki tudjanak fizetni, gyűlnek a KÖTELEZŐ számlák havonta. Nekik nincs választásuk, fizetni kell. Ők mégsem mennek sírni az eu-ba és az imf-hez. Teszik a dolgukat. Ez elvárható a bankoktól is és az államtól is.

bulvármédiás => · http://kepviselo.blog.hu 2010.07.09. 09:14:09

@Fedor: Egyet tudok: GENERTEL
Igaz, hogy a Generali leányvállalata, viszont társasági jogilag teljesen új cégnek minősül.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 09:16:39

@DeMarco: "Nem az adó tényével van gond, csak a mértékével, mondhatnánk mi is minden nap... "

Mint ahogy mondta is, mindenki, és tettek is érte: megválasztották azt a pártot, amelyik azonnali és nagyarányú adócsökkentést ígért, és most várnak, hogy ezt beteljesítsék. Azt hiszem még várhatnak egy ideig...

DeMarco 2010.07.09. 09:36:47

@Fedor: Fárasztó vagy...

Természetesen én is azok közé tartozom, akik nagy arányú adócsökkentést várunk. (Nem adóátrendezést..)
De ez közel sem jelenti azt, hogy kevesebb közterhet fizetnénk. A kevesebb adó felpörgetné a belső piacot, fellendítené a gazdaságot. Több pénzből az emberek többet vásárolnának, több áfát fizetnének pl., ami visszafolyna az államkasszába.
Az adócsökkentés az állami újraelosztás csökkentésére irányuló terv. A régi, rossz kommunista beidegződést váltaná le, miszerint minden pénzt ide a zsebünkbe és mi majd leosztjuk a haveroknak...
Ezzel szemben a kevesebb adó kikényszerítené az államtól a spórolást, racionalizálást és csökkentené a korrupciót. Mivel effektíve kevesebb fix pénzzel rendelkezne. Ugyanakkor növelné az emberek döntéskényszerét, önállóságát és nem utolsósorban arra menne el a pénz, amire valójában szükség lenne és nem a haverok zsebébe vándorolna...

Ennek semmi köze a zsidó bankosok rinyálásához, hogy az extra bevételeik egy részéről egy-két évig mondjanak le...
Mi még 100 év múlva is nyögjük a hiteleiket...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 09:53:31

@DeMarco: Nekem nem kell bemutatni az adócsökkentésvelőnyeit, hisz ez régi liberális követelés. Leírtam már ezerszer, hogy nekem a "azonnali" és a "nagyarányú" jelzőkkel volt bajom, mert azt irreálisnak és veszélyesnek tartottam. Nos, a valóság egyelőre engem igazol vissza...

bandos 2010.07.09. 11:31:49

@Fedor: Kicsit kifordítanám ezt: Mint láttuk, ha az mszp-szdsz vezette az országot, az nagyjából tönkre is ment. Őket elküldtük a pi_ába. Most lehet együttműködni próbálni újra, hálaIstennek immáron nélkülük.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 13:02:54

@bandos: Akkor se tudod nekem megmagyarázni, hogy miért kormányfüggő az az elhatározás, hogy hol tankolsz...

DeMarco 2010.07.09. 16:16:16

@Fedor: Ha előrébb lennénk pár évvel, akkor te lennél az aki tiltakozik és veszélyesnek ítéli az azonnali és nagyarányú minimálbér emelést és én lennék az aki követelné és nem látna benne semmi problémát. Csak meg kell lépni, nem kell megijedni és visszakozni...

Deja'vu-m van téged olvasva...

Ráadásul még tart a foci vébé vasárnapig, a nagyobb strukturális változásokra várni kell hétfőig... :))

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 16:19:27

@DeMarco: Hát speciel a nagyarányú minimálbéremelésnek valóban vannak veszélyei, a legutóbbi pl. kinyírta a magyar könnyűipart... Ki is volt akkor a minelnök? Ja igen, megvan.

DeMarco 2010.07.09. 16:34:01

@Fedor: Ugye mondtam? Deja'vu...
A nézőpontok azóta sem változtak.

Mondjuk azt megnézném, hogyha az maradt volna a minimálbér és nem differenciálják ahhoz a többit, akkor most csak szegényréteg lenne, a középréteg teljesen eltűnt volna és ezrével éheznének az emberek...
Akkor nem gazdasági válság lenne, hanem éhséglázadás...
Rettentő kíváncsi lettem volna, hogy abból a minimálbérből hogyan fizették volna ki a rezsit most.

Szerencsére nem itt tartunk, hála az akkori Fidesz kormánynak akik gyökeresen szembe mentek rémálom bokrossal és a külföldi multikat hűen kiszolgáló rabszolga-rendszerével.

Ugyanez a véleményem az adócsökkentésről is, mint annak idején a minimálbérről. Merni kell meglépni, nem szabad visszarettenni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 16:41:11

@DeMarco: A minimálbér nő minden évben, előtte is nőtt, azóta is nő, csak éppen az a duplázás volt az, ami betette a kaput. Tudom, hogy szeretsz radikális lenni, pedig a "kis mértékben gyógyszer, nagy mértékben méreg" mondás ezekre a tételekre is igaz. Egy kis olvasmány, bár tusom, utálod Tótát:

w.blog.hu/2009/09/23/ujra_olt_a_szakszervezet

DeMarco 2010.07.09. 17:12:12

@Fedor: Jól tudod. A cikke nettó marhaság, demagóg. Hogy spóroljak az írással, inkább bemásolok a kommentekből olyat ami cirka tükrözi a véleményemet:

"Jó az okfejtés, abszolút érthető és logikus is. És ha semmi egyéb hiba nem volna a rendszerben, kétségkívül nem is lenne vele semmi baja senkinek.

Csak tényleg az a gáz, hogy látja az ember (pl. én is, mert most ténylegesen itt vagyok Finnországban), hogy szerencsésebb helyeken mennyivel magasabb a minimálbér, mégis van munka is, meg az árak se drágábbak, mint Mo.-n(!) (hacsak azt nem vesszük annak, hogy nincs "minimálszar" itt se, ahogy fogalmaztál a múltkor; cserébe viszont már az alap holmik is jó minőségűek). Egy itteni ismerősöm pl. egyszerű takarító. Mégis el tud tartani feleséget, gyereket, fenntartani házat és autót - gond, szűkölködés nélkül. Mo.-n mikor teheti meg ezt egy takarító? Nem csoda, hogy Mo.-n is ezt szeretné mindenki.

Szóval az okfejtés teljesen jó, csak ott a hiba, hogy rengeteg lék van a rendszerben, óriási összegek tűnnek el a mai napig is nyom nélkül (vagy épp nyommal, és akkor van is belőle hatalmas botrány), nem is szólva feketegazdaságról, meg ilyen finomságokról.

Ha ezek mind nem lennének, és még úgy se jutna több minimálbérre, na akkor lenne teljesen kifogásolhatatlan a cikk. Jelen helyzetben viszont mindenki joggal mondhatja, hogy a fenébe is, egyszerűen tartsák meg a sikkasztó urak a pénzt a rendszerben, ahelyett, hogy a saját zsebükbe áramoltatnák ("elvégre így is a tíz-ötven-százszorosát keresik legálisan, mint az egyszerű melós, mégis mi a fenét akarnak még?!"), és máris lesz pénz magasabb minimálbérre változatlan árak és munkahelymennyiség mellett, plusz talán még fejlesztésre is futja.

No de persze mindez sajnos csak utópia. A sikkasztók nem fognak leállni maguktól, és a feketegazdaság se fog magától kifehérdeni. Viszont ha az illetékesek tényleg őszintén akarnak érvelni az általad vázolt vonal mentén, akkor a minimum, hogy közben tegyenek lépéseket ebbe az irányba is. És akkor a végén esetleg mégis lehet majd magasabb minimálbér, változatlan árak és munkahelymennyiség mellett is.

(De szép álom...)"

"Nem fog ettől összeomlani a gazdaság, a minimálbér intézménye nem öli meg kapitalizmust, ez csak valami lázálom. Azok a tevékenységek, amik csak ekkora bérjövedelmet tudnak kitermelni vagy már rég megszüntek, mert Kínával nem lehet versenyezni vagy szépen igazodnak a körülményekhez. Nem feltételnül áremeléssel, van még pár módszer pl.: alkalmi, meg rész munkaidő. S ez a gazdaság nagyon kicsiny szeletét képezi. Jó tudom így szürkül meg minden, de hát amikor egy kőműves "minimál bért" keres..."

"Nagyon jó a mese, de mágis sántít, mert abban a szaGszarvezetnek igaza van, hogy a megállapíott minimálbérből NEM lehet megélni. A bérek, a közterhek és a megélhetési költségek között rendkívül éredkes anomália feszül. Szerintem a szóbanforgó állami lopás terhére valóban forradalmi módon kellene emelni az alacsony béreket, a "lopós" béreket (lásd 100 misi a to 30 állami manager bére) pedig csökkenteni, de drasztikusan. Szerintem a halhordó bácsi (sajnos) ugyanúgy és örömmel el tudná látni ezeket a csúcsfeladatokat 150 ezerből, és még akkora kárt se tudna tenni, mint felső vezetőink. Tisztelet a néhány kivételnek."

Összegezve: A cégek röhögve képesek lennének az extra bevételeikből kifizetni nagyobb minimálbért is. De nyilván nem ez az érdekük... miért mondanának le maguktól az extra magas profitról?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.09. 17:25:49

@DeMarco: Ahol magasabb a minimálbér, azokon a helyeken ez szépen, lassan fejlődött akkorára, amekkora, párhuzamosan a gazdasági teljesítménnyel, és nem hatalmi szóra duplázódott meg, ez a nagy különbség. Finnországban ugyanis nem csak a minimálbér magasabb, hanem a termelékenység is. Kitermelik.

DeMarco 2010.07.10. 09:13:49

@Fedor: "Ahol magasabb a minimálbér, azokon a helyeken ez szépen, lassan fejlődött akkorára, amekkora,"

Talán mert ott nem volt kommunizmus 40 évig!!!

Nekünk nincs időnk lassú pótlásra, sokkal rövidebb idő áll rendelkezésre a felzárkózásra. Ellenben nekünk legalább számtalan példánk van, nem nekünk kell kikísérletezni, van honnan átvenni.

Avatar 2010.07.10. 13:24:07

@DeMarco: Csak éppen közben a termelékenységnek is arányos módon kellene javulnia. Az viszont nem úgy megy, hogy Orbán törvénybe iktatja, holnaptól mindenki 200%-kal hatékonyabban dolgozzon és azzal el van intézve...
Ha érdekel a dolog részletesebben:
http://www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/portalarticles/7417EB2CF5C690ACC12570FA0053759F/$File/16.fuzet_060117.pdf

Ajánlom megnézni pl a 34. oldali ábrát, hogyan törte meg a foglalkoztatottság bővülésének trendjét a minimálbér emelés.

DeMarco 2010.07.11. 01:26:11

@Avatar: Ugye most viccelsz?

3. oldal: "Magyarországon a 2001-2002. évi emelések után a nemzetgazdaság szintjén nem, egyes ágazatokban
azonban jelentősen csökkent a foglalkoztatás. Ez különösen a kisebb
vállalkozásokat, a képzetlen és idős munkavállalókat, és a magas
munkanéküliségű régiókat érintette."

"Monopszónikus modell:

A vállalat meghatározó erejénél fogva megteheti, hogy a munkavállalóknak nem a termelésükhöz tartozó határbevétellel egyenlő bért fizeti, hanem azt a legalacsonyabb bért, ami mellett még talál elegendő munkaerőt."

"A hatékony bér (efficiency wage) modellek szerint a bér nem csak a termelékenység függvénye, hanem azt a célt is szolgálja, hogy nagyobb erőfeszítésre, illetve lojalitásra ösztönözze a munkavállalót. A hatékony bér elméletek szerint, ahol tehát a termelékenység a munkabér függvénye, a minimálbér emelése szintén növelheti a foglalkoztatást."

"A másik fontos következtetés pedig,
hogy a minimálbér hatását jelentősen módosítja a gazdasági környezet,
például a minimálbér átlagbérhez viszonyított aránya, az érintett
dolgozók száma, illetve, hogy a gazdasági környezetre éppen
fellendülés vagy recesszió jellemző. Az empirikus kutatások eredményei
nagyon eltérőek a minimálbér foglalkoztatási hatásainak irányát
illetően, a kutatások hangsúlya pedig inkább áttevődött arra a kérdésre, hogy vannak-e a minimálbér-emelésnek egyáltalán jelentős foglalkoztatási hatásai."

"Az empirikus eredmények ebben az esetben tehát teljes mértékben
ellentmondanak a klasszikus elméleten alapuló hipotézisnek, miszerint a minimálbér emelése csökkenti a foglalkoztatást."

Ennyi asszem elég is, nem folytatom, de átfutva a magyar tapasztalatokat, megállapítható, hogy semmivel sem csökkent a foglalkoztatás, legfeljebb bizonyos korosztályokban (fiatalok, nagyon idősek) és bizonyos régiókban minimálisan. Ráadásul rögtön az elején megjegyzik, hogy csak néhány kisiparosnál, kisvállalkozásnál jelentett problémát, a nagyvállalatok, multiknál egyáltalán nem okozott problémát, legfeljebb annyit, hogy nem zsebpénzt kellett kifizetniük.

A termelékenységgel nincs semmi probléma. A nagyvállalatoknál pont annyit, sőt még többet rosszabb körülmények között dolgozunk, mint pár száz kilométerrel nyugatabbra. Hiszen köztudott, hogy azért jöttek a multik, mert ugyanazt a munkát elvégezzük sokkal olcsóbban. És mennek is tovább Romániába, Szerbiába, mert ott még olcsóbb a munkaerő. Ki tudnák fizetni a magasabb munkabért, nyugati színvonalút? Hát hogyne. Ki akarják fizetni? Dehogy is...
A cégek csak annyit fizetnek, amennyit muszáj, a lehető legkevesebbet. Ez persze adódik a roppant magas adózási rendszerből is, hiszen a fizetések nagy része adó formájában az állam zsebébe vándorol.
Vannak tipikus adóelkerülő cégek, akik a 3-4. negyedévre felduzzasztják a létszámot és még az adóév zárulta előtt karácsony környékén kirúgják a 98%-át. Aztán jövőre megint dettó.
Volt olyan cég ahol a vezérigazgató Monte Carlóban eljátszotta a havi bevételt, úgyhogy föltette a dolgozók bérét is, hátha...
Manapság ritka az a cég, akik tartják az infláció emelkedő fizetésemeléseket. Általában jóval alatta követik csak, függetlenül attól, hogy egyébként a cég nyeresége folyamatosan nő nagyságrendekkel. Csak többnyire elfelejtik kiknek a munkájából. Bokros egyik mondása volt, hogy mondjanak egy minimálbért, legyen bármekkora, úgyis elinflálom. Ez zajlik most is. Csak meg kell nézni az 50 első cég elmúlt 10 évének béremelési táblázatát és összehasonlítani az infláció mértékével. Máris ki fog derülni, hogy mennyivel is csökkent a minimálbér és ehhez kapcsolódóan az összes bér mértéke. Ha most lenne 10%-os minimálbér emelés, akkor sem érnénk vissza 2002-be...

Avatar 2010.07.11. 09:55:17

@DeMarco: Örülök, hogy elolvastad. Mint láthatod, én se azt írtam, hogy csökkentette a foglalkoztatottságot, hanem hogy megtörte a foglalkoztatottság bővülésének a trendjét (ami nyilván úgy jön össze, hogy egyes szektorokban csökken, máshol viszont nő tovább a foglalkoztatottság).

Valóban, a multik valószínűleg ki tudták fizetni a magasabb béreket. Pont a kevésbé hatékonyan működő hazai kisvállalkozói réteg volt az, akiknek komolyabb problémát jelentett ez.
Ha meg majd egyszer vállalkozó leszel, és te is befektetsz egy halom pénzt a vállalkozásodba, akkor majd te is szeretnéd, hogy megtérüljön, és nem a nullszaldós üzemelésre hajtasz majd.
Gondolod a CBAban a magyar tulajdonosi körnek köszönhetően jobban keresnek a pénztárosok, mint a gonosz multi Tesco-ban? Gondolod a CBA nem lenne képes valamivel magasabb fizukat adni?
Verseny van, ami a foglalkoztatottsági piacon azt is jelenti, hogy ha valaki olcsóbban hajlandó és képes ellátni ugyanazt a munkakört, akkor neki adják az állást. A CBAban is ehhez igazodnak, nem ahhoz, hogy mi a maximális pénz, amit a dolgozóknak ki tud fizetni a cég.

De ha már ennyire kardoskodsz a nyugat-európai gazdasági minták pl. minimálbérszint átvétele mellett, akkor miért fikázod lendületből azokat, akik a nyugati társadalmi mintákat szeretnék meghonosítani itthon?

DeMarco 2010.07.11. 15:10:26

@Avatar: "Pont a kevésbé hatékonyan működő hazai kisvállalkozói réteg volt az, akiknek komolyabb problémát jelentett ez."

Valóban, de itt a lényeg a "kevésbé hatékonyan működő" szón van. Hiszen tudjuk, hogy a gazdaságunk nem volt versenyképes és borzasztóan hatékonytalanul műkődött. De én ezért nem a minimálbért okolnám, sokkal inkább azt a hibát, hogy a kormányzatok és ez alatt elsősorban az MDF-kormányt értem nem ismerte fel időben, hogy a nyugati cégek ide nem segíteni jönnek, hanem piacot venni, a versenyképtelen áruikat eladni és legfőképpen a konkurenciát kinyírni. Annyira be akarták bizonyítani, hogy mi mindent megteszünk a szabad kereskedelem elvéért, hogy hagyták a szabad rablást, még csak halvány szavuk sem volt bizonyos termékek elleni védővámokra, átmeneti idő biztosítására, a kisvállalkozók felkarolására, megsegítésére. A nemzeti vagyon, köztük az energiaforrások átjátszása óriási bűn volt, pláne, hogy ezt extra bevétellel kötötték meg.
Az egyik nagy álmunk a rendszerváltáskor a felzárkóztatás a nyugati bérekhez. Ez azóta is folyamatos kívánságunk. De ma már tudjuk, hogy ezt soha nem fogjuk megkapni az itt lévő multiktól. Ők pont azért jöttek, mert itt sokkal kevesebbért is elvállalják ugyanazt a munkát, amit nyugatabbra a 4-5-szöröséért. Mégis én úgy gondolom, hogy a minimálbér-emelés az egyik eszköz arra, hogy felfelé toljuk a fizetéseket, egy elfogadhatóbb szintre. Az egyik örök kérdés, hogyha az áruk és szolgáltatások értéke pont akkora, vagy sokszor még magasabb is, mint innen nyugatabbra, akkor miért nem akkora a fizetések aránya is. Hol ez a pénz? Megvan?
Igen, meg. Csak elmegy adóba a nagy része, a többi meg a vállalatok, vállalkozók zsebében marad.
Az egyik kedvenc nagyvállalati tételem, hogy a kormány csökkentse a dolgozók után befizetendő adót. Csakhogy az a tapasztalat, hogy az így csökkentett adót a cégek nem osztják le a dolgozóikra, csupán annyival is növekszik a bevételük. Ezért az adócsökkenéseknek az egyének szintjén kell keletkezniük és így szépen felfelé, mert különben mintha meg sem történt volna...

később folyt.

Avatar 2010.07.13. 12:16:13

Valóban: A multik azért jöttek ide, mert itt sokkal kevesebbért is elvállalják ugyanazt a munkát, mint nyugaton. Azért, mert itt a gazdaságban érvényesülő átlagos hatékonyság jóval alacsonyabb, mint nyugaton. A multik idehozták azt a tőkét és tudást, amivel jóval magasabb hatékonyságot lehet biztosítani, nyilván a befektetéseik után megtérülést és hasznot szeretnének látni. A multinál a dolgozó általában magasabb bért kap, mint a hasonló profilú magyar versenytársnál, ráadásul ritkább a zsebbe fizetős modell. Majd ha már a magyar versenytársak kezdik elszipkázni a multi elől az alkalmazottakat, akkor a multi is bért fog emelni.

Egy hipotetikus példa: XY a multinál havi 500 000 ft értéket állít elő, be van jelentve 300 000 Ft bruttóra, így kerül 385eFt-ba, megkap 185eFt-t.
Havi 125 000 ft haszon a munkaadójáé (amiből majd még adóznia kell).

Ha pl. a magyar konkurenciánál ugyanez az ember csak havi 350 000 Ft értéket képes megtermelni a rosszabb munkaszervezés miatt, akkor ott maximum 240eFt-os bruttója, 153eFt-os nettója lehetne, és csupán 5eFt maradna havonta a munkaadónak.
Vagy bejelentik mondjuk bruttó 80-ra, (kerül 100-ba, megkap nettó 64-et), és a maradék 250-ből kap 125öt zsebbe, így lesz 189-e, több, mint amit a multinál kapna (de nem gyűlik pl a nyugdíjpénztárában a zseton), a munkaadónak meg marad 125, amiből persze ő sem nem adózik már. Így csak az állam jár rosszul.

Szóval mennyi lenne az igazságos fizetési szint a multinál XY részére szerinted egy ilyen helyzetben? Lehetőleg konkrét összeget írj!

DeMarco 2010.07.14. 22:43:09

@Avatar: Szerintem 300.000 Ft bruttó. Ugyanis nem abból kell kiindulni, hogy mindenki lop, csal, hazudik. Ha kitart a tisztességes, becsületes fizetés mellett, akkor simán elszipkázza a jó munkaerőt a konkurenciától.
Én mindig sokkal többre tartottam azt a munkát ami nem zsebbe fizet, mert rendesen adózok, normálisan fizetem a tb-t, függetlenül attól, hogy hál' Istennek nem vagyok beteges típus, de lehetnék és nem utolsósorban folyamatos a nyugdíjba befolyó összeg is. (Már ha ezeket befizeti utánam a cég, volt, hogy tőlem levonta, csak "elfelejtette" továbbutalni (multi)..)

Egyébként a példa alapvetően hamis. A vállalkozók zöme az alkalmazottait csupán minimálbérre jelenti be, még sok multi is, vagy csak kicsivel fölé. Ugyanakkor a dolgozók által megtermelt haszon ennek sokszorosa. Mégis a nagy munkanélküliség miatt talál embert aki ennyiért elvégzi. A vállalkozó elteszi az extra bevételt és esze ágában sincs emelni a béreket, amik ráadásul az inflációval rohamosan veszítenek a vásárlóértékükből. (Tisztelet a kivételnek.) Óriási emiatt a haszonkulcs. A minimálbér emelés ezt a helyzetet javítja a kiszolgáltatott munkavállalók javára. Nem nő ezáltal a termelékenység, viszont a termelékenység magasabb szinten van, mint a fizetések. Ergo a cégeknek többet kell visszaosztani a dolgozóik felé. Valamivel kevesebb lesz az extra bevétel amit zsebbe tehetnek.
Persze vannak kivételek, például egy falusi bolt ahol túl kevés a bevétel ahhoz, hogy az emelést kigazdálkodják.
Ezt igyekezett kiküszöbölni Bajnai amikor meghatározták, hogy bizonyos munkakörökben, bizonyos vállalkozásokban mi a minimum fizetés amit a dolgozónak kell adni.
Azt mindenki tudja, hogy a minimálbéren bejelentett vállalkozók akik mercikkel rohangásznak, valójában sokkal többet keresnek, csak éppen semmi sem kötelezi őket, hogy a valódi értékén legyenek bejelentve.

Avatar 2010.07.15. 08:30:00

@DeMarco: Tudod, ha a vállalkozók olyan extra nagy haszonkulcsokat rakhatnak zsebre, akkor az azt jelenti, hogy a gazdaságban sokkal több vállalkozóra van szükség. A több vállalkozó több embernek ad munkát, ezáltal a foglalkoztatottság is jobban javul.
Szerintem nem jó irány az, ha a kormányzat dönti el, hogy a magánszektorban kinek mennyi kell legyen a (minimum) fizetése, az embereknek maguknak kell tudni érvényesíteni a munkájuk értékét.

DeMarco 2010.07.15. 11:17:26

@Avatar: "Szerintem nem jó irány az, ha a kormányzat dönti el, hogy a magánszektorban kinek mennyi kell legyen a (minimum) fizetése, az embereknek maguknak kell tudni érvényesíteni a munkájuk értékét."

Ez szépen hangzik elméletben, vagy közgáz tételként.
De a valóságban ez egyáltalán nem így működik. Az embereknek nincs érdekérvényesítő képessége. Vagy csak minimális ott ahol van üzemi tanács, szakszervezet, munkásképviselet. De még ők sem érik el szinte soha a kívánt dolgokat.
A nagyon magas munkanélküliség alapból gondot okoz ezen a téren, mert roppant kiszolgáltatott helyzetbe hozza a munkavállalókat. Minden meglévő munkahelyre tolonganak a jelöltek, egy-egy poszt betöltésére százával jönnek az önéletrajzok. Ezt pontosan tudják a munkáltatók is és ez meg is felel nekik, mert bárkit azonnal kirúghatnak, bármikor, hiszen azonnal kapnak helyette másikat. Ezért felesleges is emelni a béreket, mert fog találni olyat aki elvégzi a munkát. Ha nem lenne minimálbér, hidd el simán fizetne kevesebbet is, mert tudja, h lesz olyan aki annyiért is megcsinálja. A munkavállalók naponta tapasztalják, hogy a munkáltató a szemükbe vágja, h ha nem úgy ugrálnak ahogy ő fütyül, akkor mehetnek is, majd vesznek fel helyettük másikat. Főleg, ha túlóráról, továbbdolgozásról van szó, amit általában ezért ki sem fizetnek. "Ez benne van a munkakörödben" címszóval. És a munkavállaló retteg, mert tudja, h ő tényleg nem számít és tényleg vesznek fel helyette másikat.
Az érdekérvényesítő képesség a magas munkanélküliség mellett nulla.
Ha kevesebb lenne a munkanélküli és a munkáltatónak el kellene gondolkodnia azon, hogyha nem becsüli a dolgozóit és azok el fognak menni, ő pedig nem talál helyettük, vagy csak nehezen, képzett embereket, akkor lehet szó érdekérvényesítésről. Sztrájkkal is lehetne elérni vmit, de nézd csak meg az elmúlt évek sztrájkjait. Eleve sztrájktörőket alkalmaznak, listázzák és elküldik a sztrájkolókat.

Összegezve, én úgy gondolom, hogy az államnak igenis van joga és kötelessége beleszólni az árképzésbe és ezzel biztosítani egy minimum keresetet, amivel voltaképp egy nagyon szerény, de éppen élhető életet próbál biztosítani. Gondolj bele, hogyha nem lenne minimálbér és a vállalkozók szabnák meg az árakat, akkor hogyan élnének meg ezek az emberek? Hogyan, miből tartanák fenn magukat, a családjukat?
Ha anno a Fidesz nem emel és a min.bér marad 26.000 forint, akkor most éhséglázadás lenne, tömegével éheznének az emberek. Hiszen csak a fűtésszámlánk havonta 40.000 forint...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.15. 11:47:37

@DeMarco: "Ezt igyekezett kiküszöbölni Bajnai amikor meghatározták, hogy bizonyos munkakörökben, bizonyos vállalkozásokban mi a minimum fizetés amit a dolgozónak kell adni. "

Neked tényleg megártott a hőség. Helyeselsz egy Bajnai intézkedést? :-)

DeMarco 2010.07.15. 12:13:35

@Fedor: Volt egy jó napjuk..na és? Vaktyúk is talál szemet... :DD

Avatar 2010.07.15. 18:12:28

@DeMarco: "A nagyon magas munkanélküliség alapból gondot okoz ezen a téren, mert roppant kiszolgáltatott helyzetbe hozza a munkavállalókat."

A magas minimálbér pedig frankón hozzájárult ahhoz, hogy a foglalkoztatottság bővülésének üteme megtörjön, és magas maradjon a munkanélküliség. Valamint ahhoz is, hogy az minimálbéren dolgozó emberek úgy érezzék, hogy kegyet gyakorol a munkaadójuk az ő kifizetésükkel, valójában nem is ér annyit amit csinálnak.
Persze nem mondom azt, hogy ha nem lenne minimálbér, akkor teljes foglalkoztatottság lenne!
De azt gondolom, hogy foglalkoztatási szempontból sokkal jobban állnánk, ha lassabb lett volna a minimálbér emelésének üteme, és a magasabb foglalkoztatottságnál már egyre komolyabb érdekérvényesítő képessége is lenne a dolgozóknak.
A 2001. januárját megelőző időszakban a magyar gazdaság olyan pályán mozgott, amelyen 1 százaléknyi gazdasági növekedést a versenyszférában 0,5 százaléknyi foglalkozásnövekedés kísért. Ha ez a trend 2001. januárja után is folytatódott volna, akkor – még a lelassult GDP-növekedés üteme mellett is – 2001-ben 1,7 százalékos, 2002-ben pedig 1,8 százalékos foglalkoztatásnövekedésnek kellett volna bekövetkeznie. Ezzel szemben a foglalkoztatás növekedése megállt.
www.econ.core.hu/doc/dp/dp/mtdp0404.pdf

A minimálbérszint meghatározásakor nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni a gazdaságban kifizetett átlagos bérek szintjét sem. A hirtelen emelés előtt a minimálbér a medián keresetnek kb 35-40%a volt, majd felugrott 51% majd 57%-ra, és mióta a szocik kormányoznak kb 47-48%-on áll. (Szerintem ez is túl magas.)
stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=MIN2AVE
Persze ennél kisebb és nagyobb %-ok mellett is működnek országok, de szerintem a foglalkoztatottság bővülésében számunkra korlátot jelent még a jelenlegi szint is.

Ha regionális szinten nézzük, akkor az elmaradott térségekben még alacsonyabb átlagos bérek vannak, ott akár az aktuális átlagos bérek fölé is mehetett a minimálbér 2001-02-ben! Na, az ilyen helyeken következik be az, hogy nincs új (legális) munkahely, mert nem bírják kitermelni a foglalkoztatottság költségeit az emberek, akinek meg mégis van melója az retteghet, hogy elveszíti, hiszen ezren vállalnák el helyette... A maradék meg sorban áll a segélyért...
www.budapestinstitute.eu/uploads/BI_NFU_regiosminber_091021.pdf

"Ha anno a Fidesz nem emel és a min.bér marad 26.000 forint, akkor most éhséglázadás lenne, tömegével éheznének az emberek. Hiszen csak a fűtésszámlánk havonta 40.000 forint..."

Épp ezért senki nem vállalna munkát 26 000-ért (vagy csak nagyon különös esetben). Valahogy akkor is sikerült megállapodnia a munkaadóknak és munkavállalóknak a fizetésekről, mielőtt egyáltalán kitalálták a minimálbér fogalmát, azaz a minimálbér 0 Ft volt. Mégse volt folyamatos éhséglázadás.

DeMarco 2010.07.16. 08:27:27

@Avatar: Asszem ez ideillik:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/07/15/tobb_az_amerikai_cegek_penze_megsem_vesznek_fel_tobb_embert/

Ez is jól példázza, hogy ha a vállalatoknál több pénz marad, mondjuk egy adócsökkentés után, akkor nem az történik, hogy több embert vesznek fel, boldogan elteszik a pénzt és ezzel kész. Eszük ágában sincs bővíteni a foglalkoztatást, miért tennék?
Mint a cikkből is kitűnik, Amerikában pont ezzel a problémával szembesültek. Ezért én mindig hamisnak érzem a vállalkozók országos tanácsának álláspontját, hogy csökkentésk az adójukat és több embert fognak felvenni. Erre nincs semmi garancia. Kevesebb adó=több bevétel. És itt a pont. Ezt nem követi több állás, legfeljebb magyarázkodás, hogy miért nem lehet, akárcsak a cikkben...

"De azt gondolom, hogy foglalkoztatási szempontból sokkal jobban állnánk, ha lassabb lett volna a minimálbér emelésének üteme.."

"Épp ezért senki nem vállalna munkát 26 000-ért (vagy csak nagyon különös esetben)."

Te nem érzed a két mondat közötti ellentétet? Mert sztem az egyik kizárja a másikat...

Nem szívesen, de előbányászhatom a legelső fizupapíromat (multi), azon ugyan nem nagyon fogsz találni 26.000-nél többet. A cégek java mindig is a lehető legkevesebbet fogja fizetni a dolgozóinak és ennek semmi köze a valós termelékenységhez. Ha nem lenne minimálbér, akkor még ennyit sem fizetnének sokan erre mérget veszek. De ugyanakkor gondolj bele, hogy mire is elég a minimálbér összege?
Ha már összehasonlítod az országokat, akkor azt is össze kell hasonlítani, hogy abban az adott országban milyenek a megélhetési arányok. Például hogyan hasonlítasz össze Görögországgal ahol nincs horribilis fűtésszámla?
A szlovákok pont azért nem akarnak fizetni nekik, mert hozzájuk viszonyítva a görögök luxusban élnek, sokkal magasabb minimálbéren és fizetéssel. (Ami egyébként nem magas, csak a többi alacsony.)

Hamis az a kép, hogy "senki nem vállalna annyiért.." Ekkora munkanélküliség mellett lennének akik ennyiért is elvállalnák és a cégek pont erre játszanak. Ezért nem emelnek, vagy csak halványan.

Te átlagos bérekre hivatkozol. Tudod hogyan alakultak ki az átlagos bérek? (Amik egyébként egyáltalán nem magasak az eu-hoz képest, épp az alját, ha súrolják.)
Úgy hogy a fizetéseket anno differenciálták a minimálbérhez képest. Meg kellett emelni a sávhatárokat a munkaköröknek megfelelően. Mit gondolsz mi történne a szerinted "átlagos" bérekkel, ha eltörölnék a minimálbért? Naná, hogy azonnal süllyedésbe kezdenének. És ez azzal járna, hogy a ma még középrétegnek hívott embertömeg, akik tudják fizetni a számláikat, a hitelüket (bár ezt egyre nehezebben), talán fenn tudnak tartani egy kocsit, szépen átkerülnek a szegény kategóriába és összedől az állam.
Ha odamész a főnöködhöz, hogy bocsi, de én ennyiért nem csinálom ezt a munkát, mert sztem többet ér a munkám, mi történne? Én úgy gondolom jó eséllyel kirúgna és venne fel helyetted valakit, aki elvégzi és lehetőleg kevesebbért...

A cégeknél előre meghatározott sávok vannak minden munkakörre. És ezeknek a sávoknak az alapja a minimálbér összege. Egyáltalán nem mindegy, hogy van-e ilyen, vagy nincs...

Avatar 2010.07.16. 16:17:56

@DeMarco: Szerintem éppen tartalékot képeznek. Mivel bennük van a válság utáni sokk, sz se csoda, ha a válság előtti tartalék szint 2-3szorosát, pláne hogy azzal riogatják őket, hogy a válság elhúzódhat.

Meg azt se ártana megnézni, hogy a készpénzállomány növekedése mellett a banki betétállományok is meghaladják-e a korábbi szinteket, vagy csak kivették a bankokból a pénzt és most KP-ben tartják, amíg vissza nem tér a bankok iránti bizalmuk.

Csak úgy magában ülni a KP vagyonon egyébként nem sok értelme lenne, mert az infláció ütemének megfelelő mértékben veszít az értékéből folyamatosan.
----------------------
"Te nem érzed a két mondat közötti ellentétet?"
Nem. A 25500 Ft-o minimálbérért 2000-ben is csupán a munkavállalók <4%-a dolgozott. Ez messze nem a foglalkoztatottak java, hogy te beleestél-e, az nem változtat a %on.
www.tarsadalomkutatas.hu/termek.php?termek=TABRA-A-465
Tehát már akkor is kevesen vállalták ennyiért, ha semennyit se emeltek volna azóta rajta, akkor szerintem már senki nem vállalna munkát minimálbéren.
(Mellesleg nincs minimálbér a következő EU országokban: Ausztria, Németország, Dánia, Finnország, Olaszország, és Svédország. A cégek java itt 0 eurót fizet az alkalmazottainak?)

Ha csak inflációkövető emelést alkalmaztak volna 2000 óta, akkor kb 46-47 000 lenne most a minimálbér, ha a mediánhoz keresethez képest 35-40% körül tartották volna, akkor most 60-65 000 Ft lenne.
Szerintem ha csak 65000 Ft lenne a minimálbér, akkor magasabb lenne a foglalkoztatottság.

Találtam egy jó kis kutatást, ami nagyjából végigveszi az előzetes várakozásokat, érveket, és az utólag tapasztalt hatásokat, az általad felvetett témákat is (pl jövedelemeloszlás):
www.gvi.hu/data/research/minimalber_kut_fuz_08_3.pdf
Ajánlom a 25. oldal összefoglaló táblázatát...

"Ha odamész a főnöködhöz, hogy bocsi, de én ennyiért nem csinálom ezt a munkát, mert sztem többet ér a munkám, mi történne?"
Volt már ilyen többször is. Többnyire megállapodásra jutottunk.
A saját bérköltségem többszörösét hoztam be havonta a cégnek, így azért volt alkupozícióm.

DeMarco 2010.07.16. 17:07:52

@Avatar: Ha már úgyis Járairól szól a cikk, hadd idézzek tőle (a linkben lévő kutatási anyagból):

„A kormány most kipróbálja, hogy a magyar gazdaság a mainál
érzékelhetıen nagyobb bérekkel együtt is versenyképes marad-e. Úgy látja,
hogy a gazdaság növekedése eléggé gyors ahhoz, hogy Magyarország a
magasabb bérek korszakába lépjen. A kabinet azt várja, hogy a legkisebb
kereset emelésével párhuzamosan mindenhol növekednek a jövedelmek.”31
(Járai Zsigmond)

Mint tudjuk ez pontosan így történt szerencsére.
Hozzátenném, hogy ők alapoztak az akkori gazdasági növekedésre ami akkor nézve reálisan folytatódhatott volna, ha nem jön megyó, meg a 2*100 napja...

„A minimálbér emelése megfelel a kormány azon szándékának, hogy
felemeljék a társadalom alsó rétegeit, szélesítsék a középosztályt.”39 (Kósa
Lajos)

Emlékszel mit írtam a középosztályról?

„Az 1999. évi kereseti statisztikák szerint a minimálbérrel foglalkoztatottak
aránya a 24 év alatti keresık körében volt a legmagasabb. Ennek
megfelelıen egy jelentısebb mértékő emelés kereseti hatása ebben a
korcsoportban érvényesülne legerıteljesebben.”41 (ECOSTAT)

Ezt csak azért vágtam be, mert anno akkor én pont ebbe a korcsoportba tartoztam, ezért én biztosan nyertese voltam, vagyis vélhetően innen (is) eredetezhetőek a gondolataim...

„Orbán Viktor leszögezte, hogy ő nem a Magyarország Rt. vezérigazgatója,
ezért a minimálbért nem tekinti csak gazdasági kérdésnek, hanem
társadalompolitikai szempontokat is figyelembe kell vennie.”
„Nem egyszerően egy, a gazdaságpolitika részét képezı döntésről van szó,
hanem gazdaságfilozófiai váltásról is.”

No comment. Azóta láttuk, h milyen ha valakik úgy gondolják, h ők Mo.Rt.vezérigazgatói...

„Minden becsületesen, szorgalmasan dolgozó ember számára, függetlenül
képzettségétıl, lehetıvé teszi, hogy önmaga és a családja számára
megteremtse a nagyon szerény, de tisztességes, tisztességgel megélhetı
életkörülményeket.” (Bernáth Ildikó)

„Méltánytalan, hogy a tisztességes munkához gyakran nem társul tisztes
megélhetés. A Fidesz célja, hogy a tisztességes munka felértékelıdjön, azok a családok is kielégítı körülmények között tudjanak élni, ahol az egyik vagy mindkét kenyérkereső minimálbérből kénytelen élni.” (Domokos László)

No comment, mintha ismételném magamat...

"országosan összesen 12000 munkahely, ami 3,5%-os foglalkoztatás-csökkenést
jelent."

Tudod mi az a 12000 ember? Lófütty. A válság alatt hetente ennyi szűnt meg...

Összeségében, a kutatás nem bizonyítja egyértelműen (sőt sehogysem), hogy az inflációt a minimálbér befolyásolta volna. Mindössze megállapítja, h az infláció volt a magasabb, de ez inkább nekem ad igazat, mert ha nincs minimálbér emelés, de van infláció, ahogy mindig van azóta is, függetlenül attól, hogy nem történik újabb minimálbér emelés, akkor most nagy bajban lennénk azzal a 25.000 forinttal és persze felfelé mindenki a sávokban.

A foglalkoztatás csökkenése mai szemmel sem volt drámai, bár kétségtelen, hogy ott lett egy törés. De tudjuk, hogy ott a gazdaságban lett egy nagy törés megyó 2*100 napos programjaival, amit azóta sem hevertünk ki.
Ráadásul én a foglalkoztatás csökkenését a versenytársak megerősödésére vezetem inkább vissza, illetve a sorban eu-ba belépő új államok piacának felvásárlására, a cégek az ottani olcsóbb munkaerejének kihasználására. A trend nem velünk kezdődött és nem is velünk ér véget. Románia, Bulgária, Szerbia, no meg persze Kína.
Bokrost ezért gyűlöltem mindig. Neki ugyanis az a tétele, hogy legyünk rabszolgák, keressünk filléreket, dolgozzunk éhbérért és akkor minden multi idejön, lesz mindenkinek munkája, bővül a foglalkoztatás. Ami igaz is lenne, de milyen áron??
Én sokkal inkább a tisztességes munka, megfizethető áron elvet vallom. Jogot a tisztességes fizetéshez, a tisztességes megélhetéshez. Nem luxushoz. Egy normális, élhető élethez. Semmilyen formában nem támogatom a rabszolgaságot, a kommunizmust. Nem vagyunk egyformák, mindenki különleges, egyedi, az individuum mindenek felett...

Avatar 2010.07.22. 15:30:25

@DeMarco: "A kabinet azt várja, hogy a legkisebb kereset emelésével párhuzamosan mindenhol növekednek a jövedelmek." JZS
"Mint tudjuk ez pontosan így történt szerencsére."

Mint tudjuk, jelentős bérsokkot okozott, hogy a képzetlen munkaerő alkalmazásának költsége hirtelen megugrott, és a vállalatoknak nem igazán maradt kerete arra, hogy fenntartsák a képzettebbek arányosan nagyobb fizetését. Ez a bérsokk csak több éves időtávon múlt el.
www.gvi.hu/data/papers/kfuz_2003_1.pdf

"Hozzátenném, hogy ők alapoztak az akkori gazdasági növekedésre ami akkor nézve reálisan folytatódhatott volna, ha nem jön megyó, meg a 2*100 napja..."

Ad1: a 2001-es évre szóló minimálbérnek nem sok köze van a 2002 utánra várt növekedéshez.
Az emelés mértékét a 2000-ben tapasztalt 4,9% GDP bővülés kellett volna vezérelje, nem a matolcsi féle 7%-os álom, amit sose sikerült elérni. 2001-ben 4,1% lett a bővülés, ezt a szintet Megyó alatt végig túlteljesítettük. (2002-4: 4,4%; 4,3%; 4,9% (hoppá!))

Ad2: Megyó 2*100 napos programjának legtöbb elemét a fidesz is megszavazta, ezáltal ennek az elkúrásnak támogatója volt.

"A minimálbér emelése megfelel a kormány azon szándékának, hogy
felemeljék a társadalom alsó rétegeit, szélesítsék a középosztályt." KL

A szándék szép, csak éppen a kutatások szerint nem túl magas hatásfokkal sikerült ezt elérni ezzel a módszerrel, ugyanis "a minimálbér-emelés során közvetlenül érintettek döntő többsége nem a legalsó jövedelmi
ötödbe tartozott".

"Tudod mi az a 12000 ember? Lófütty. A válság alatt hetente ennyi szűnt meg..."
Hát mit ne mondjak, nem éppen hízelgő a minimálbér emelésre nézve, hogy a hatásait az utóbbi évtizedek legnagyobb világválságának hatásaihoz méred... :)
Mellesleg ha a mondat elejét is elolvasod, akkor láthatod, hogy ez a 12000 fő a kisvállalkozásoknál tapasztalt országos eredmény, a teljes gazdaságban nem volt közvetlen visszaesés a foglalkoztatásban, "csak" a bővülés trendje tört meg.
Szerintem a magyar gazdaság egyik legfőbb problémája a foglalkoztatottság szintje, aminek bővülése ekkor akadt el, és a minimálbér átlagbérhez képest relatív magasan tartásának köszönhetően azóta sem emelkedett. Igen, ez már a szocik hibája.
A válság hatására valóban sok munkahely szűnt meg, épp ezért lett volna jobb, ha eleve magasabb foglalkoztatottsági szint lett volna nálunk amikor elért minket.

"ha nincs minimálbér emelés, de van infláció, ahogy mindig van azóta is, függetlenül attól, hogy nem történik újabb minimálbér emelés"

He? Minimálbér emelés is minden évben van, nagyjából az infláció mértékének megfelelő szintű! Szerinted hogyan lett különben a 2002-es 50K-ból közel 80K mostanra a minimálbér?

"akkor most nagy bajban lennénk azzal a 25.000 forinttal és persze felfelé mindenki a sávokban."
Én is tudok katasztrófaképeket írni, hogy mi lenne ha...
Mint már írtam jópár országban egyáltalán nincs minimálbér és ott is működik a gazdaság, sőt többnyire elég jól. Ha most is 25K lenne a minbér, akkor kb a foglalkoztatottak 0,0001%-a dolgozna minimálbéren, mint ahogy Ausztriában sem dolgozik ennyiért senki, pedig ott semmi nem tiltja.

"Neki ugyanis az a tétele, hogy legyünk rabszolgák, keressünk filléreket, dolgozzunk éhbérért és akkor minden multi idejön, lesz mindenkinek munkája, bővül a foglalkoztatás."

Nem fejezted be a gondolatsort: amikor már a foglalkoztatás nem bővülhet tovább, akkor fokozódik a verseny a minőségi munkaerőért; aki jobban dolgozik egyre jobb pozícióba kerül, vagy azonos pozícióban is magasabb bért tud kialkudni, aki meg lusta, az melózhat tovább fillérekért.
Ehelyett most mi van: jelentős inaktív réteg, aki még csak filléreket sem keres, viszont aki rendesen melózik, attól kurva sok pénzt elvon az állam az ő eltartásuk érdekében.

"Én sokkal inkább a tisztességes munka, megfizethető áron elvet vallom. Jogot a tisztességes fizetéshez, a tisztességes megélhetéshez."

Csakhogy nem mindenki dolgozik egyformán tisztességesen.
A kevésbé tisztességesen dolgozókkal mi legyen? Ők egyáltalán ne dolgozzanak, vagy azért melózhassanak ők is, csak kapjanak kevesebbet?

"Nem vagyunk egyformák, mindenki különleges, egyedi, az individuum mindenek felett..."
Akkor mindenkinek egyedi minimálbért kéne bevezetni, nem? ;) (egyébként a végzettség alapú minimálbér differenciálás efelé egy lépés)
Az országosan mindenkire kötelező minimálbér nem éppen individuális kezelése az állampolgároknak.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0