Ez egy ellenzéki ország
2010. július 12. írta: Fedor

Ez egy ellenzéki ország

A jeleit annak a történelmi hagyománynak, hogy a magyar egy olyan nép, amelyik folyamatosan lázad a mindenkori államhatalom ellen (amire persze a mindenkori államhatalom sajnos általában rá is szolgált), most már a saját blogomon is láthatom.

A magam részéről én a kormányváltás előtt is, után is írtam olyan posztokat, amelyek nem voltak túl hízelgőek a FIDESZ számára (bár a többi pártot se nagyon kényeztettem), a változás tehát nem ezen mérhető le, hanem az olvasók aktivitásában.

Az, aki nézegetett már blogstatisztikákat, az tudhatja, hogy az olvasók alig 10%-a szól hozzá egy bejegyzéshez, tehát nehéz lemérni ez alapján, hogy milyen összetételű is az olvasótábor, miképp is viszonyulnak a témához. Aki nem szól hozzá, az miért nem? A többség persze azért, mert sehol se szól hozzá, valószínűleg regisztrálva sincs, csak tájékozódik egy vagy több blogot olvasva. De a többi?

A hozzámszólók többsége (tisztelet a kivételnek) támadni járt ide. Ha csak egy rossz szót mertem írni a jobboldalról, már el is lettem mondva mindennek, miközben a velem egyetértő kommentek száma elég csekély volt.

Hát ez most változni látszik.

És még csak azt se mondhatnám, hogy ehhez mindenképp kellett az, hogy a FIDESZ hibát hibára halmozzon. Miközben a jobbos nickek egy része valahogy kevésbé aktív és hangos (kivéve persze DeMarco barátomat, aki nélkül már elképzelni se tudom a blogot), már a választást követő, azt értékelő posztjaim után is megjelentek a kommentelők között új nevek, akik egyetértőleg szóltak hozzá az írásaimhoz, és ezek aránya azóta is nő. De hol voltak ők eddig?

Persze mindenképp kellett ehhez, hogy a FIDESZ is okot adjon rá érdekes kinevezéseivel, kontra-produktív külpolitikájával, milliárdos károkat okozó gazdasági baklövéseivel, az információs szabadságot korlátozni kívánó döntéseivel, és a rossz emlékeket idéző, nevetséges kultusz-építési próbálkozásaival, de ez akkor is elég gyors váltásnak tűnik két hónap alatt.

Természetesen ez a változás nem csak nálam figyelhető meg: ha más nem is, de a Kósa-Szijjártó páros ámokfutása és legfőképp a NENYI rendelet szinte mindenhol kiverte a biztosítékot, a jobboldali blogokon is.

Sokan voltak, akiknek a választás előtt is megvolt a véleménye a dolgok állásáról, mégse osztották meg másokkal. Mondjuk mert nem volt trendi. A kormányváltás előtti hónapokban (években) egyáltalán nem volt népszerű dolog a FIDESZ-t kritizálni. Az MSZP összteljesítménye annyira kritikán aluli volt, hogy az óhatatlanul (viszont egyre jobban látszik, hogy érdemtelenül) felértékelte a másik oldalt a mindenkori csodavárók szemében, de nem elhanyagolható valószínűleg az a réteg sem, amelyik ugyan nem nagyon értett egyet a FIDESZ-szel, de semmi kedve nem volt hozzá, hogy véleményéért kórusban lekomcsizzák, lehazaárulózzák, és kikiáltsák Gyurcsány-fannak (miközben valószínűleg a szocikból is ugyanúgy elege volt). És még csak azt se mondhatom, hogy nem értem meg őket. Nem írok nevet, de volt olyan FIDESZ-cikiző posztom, amelyhez a témát egy olyan bloggerkolléga szolgáltatta, aki maga egy politikamentes blogot vezet, és szerette volna megőrizni a nyilvánosság előtt a semlegességét.

Hát valószínűleg ez a két réteg nyerte vissza most a hangját. Akik csodát vártak, és csak dafke alapon szavaztak a FIDESZ-re, egyre inkább csalódottak. Akik meg eddig se szerették Orbánékat, egyre jobban nyeregben érzik magukat. Hisz most már megtörtént a kormányváltás, és ez egy ellenzéki ország, itt az aktuális kormányt szidni illik.

Pláne, ha rá is szolgál.

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr902145870

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Változik a közhangulat? - heti szavazásaink 2010.07.12. 10:46:15

A NENYI kiakasztotta a blogoszférát. A közhangulat a Fidesz számára negatív irányba változott. Heti szavazás-összesítőnk. (Fotó: Kettős Mérce blog) Ahogy korábban Kósa Lajos és Szijjártó Péter államcsődös mondatai, később Schmitt Pál köztársasági eln...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

borla 2010.07.12. 10:45:43

Meg ugye vannak, akik rájöttek, hogy körömszakadtáig ragaszkodsz a leírt dolgaidhoz, ergo tök felesleges bármilyen vitát nyitni veled.
Ja, T5-ös voltam

Vidéki 2010.07.12. 11:38:39

Mi földi emberek nem rendelkezünk a tévedhetetlenség és hibátlanság képességével.

A kormányzó pártok, amelyek régebben irányították az országot, most irányítják, vagy a jövőben teszik ezt, szintén ebben a helyzetben vannak.

Egy nagy gyógyszergyár híres főmérnöke régen ezt állította: „ A vezetés teljesítményét a pozitív és negatív döntések egyenlege jellemzi".”

Gondolom ez jellemezheti a kormányok teljesítményét is. Ennek alapján beszélhetünk jobb vagy rosszabb kormányzásról.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 12:02:50

@borla: Ugyan már, észérvekkel, tényekkel hagyom meggyőzni magam.

borla 2010.07.12. 13:16:47

Ja, tudom, bunkerszerű munkagép...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 13:19:38

@borla: Bocs, de ott te voltál csökönyös, te nem tudtad elfogadni, hogy én egy képről mire asszociálok... De hagyjuk szerintem, mert ezt akkor már erősen kiveséztük, itt meg erősen OFF. Témához kapcsolódó hozzászólás?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.07.12. 14:11:51

ceterum censeo: a baloldali orientációjú értelmiség hajlamos kissé (nagyon) elitista módon szemlélni a világot.

a legnagyobb hibánk, hogy az internetes társadalom reakcióiból próbálunk következtetéseket levonni, márpedig az internetes és a teljes társadalom szemlélete vagy szemléletének arányai között tkp. nincs összefüggés.

ezért (is) lehet pl. kétharmada a Fidesznek...

borla 2010.07.12. 14:52:40

Mint írtam, felesleges a témához hozzászólnom, mert amit leírsz, az a szentíarás számodra. Idézlek: "csökönyös, te nem tudtad elfogadni,"
Érdemes bármihez hozzászólni? Érdemes veled vitatkozni? (ne válaszolj, költői kérdés)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 14:57:44

@borla: Esetleg próbáld ki :-) Másoknak szokott sikerülni...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 15:00:52

@borla: Egyébként tényleg nem értelek. Eddig szinte mindig, amikor hozzászóltál, akkor belekötöttél valami mellékkérdésbe, aztán besértődtél, anélkül, hogy a főtémáról meg lehetett volna ismerni a véleményedet. Most már az első lépést ki is hagyod, kapásból közlöd, hogy nem érdemes velem vitatkozni. Mire jó ez?

DeMarco 2010.07.12. 15:17:42

@Fedor: Hát kösz, h megemlítesz. Gondolom nem meglepő, de nem értek egyet veled.

Most sem nőtt semmivel sem a veled egyetértők csapata. Ez nyilván azért van, mert ha valakinek bántja a szemét a Fidesz 1-2 intézkedése, még nem ment el az esze, hogy ismét a maszop és pláne a libsik felé forduljon.

Talán te eredménynek érzékeled, hogy lettek akik most a Fideszt is ekézik néhány kellemetlen húzásuk miatt, de sztem ez nem azt jelenti, hogy átvették a stílusodat, mindössze lett egy közös pont, egy halvány kapocs.

Én mégsem érzékelek változást. Ugyanazok az emberek kommentelnek, ugyanazokkal a pártszimpátiákkal. Régebben amikor több időm volt, akkor jóval több blogot követtem. Ezért sokszor ismerős egy-egy kommentelő, mégha itt akkor jár először is.

Sokakban okozott nagy törést anno a Heti Hetes. Jó volt nézni ahogy poénkodnak Torgyánon és az akkori Fidesz-kormányon. Csak éppen akkor esett le a tantusz, amikor nem hagyták abba a kormányváltáskor, sőt élesebbre váltottak.. Ez akkor súlyos árulásnak tűnt és kevesen bocsájtották meg nekik, azóta is fekete lovak. Pedig nem történt semmi, ők mindig is ilyenek voltak, kitartanak az elveik mellett, csak mi hittük, hogy ez nem így van...
Most is vmi hasonló történik. Nem változnak az elvek, a hozzáállás. Nem változik a stílus sem.
Erre te is remek példa vagy. Összezuhant körülötted minden, látványosan nagyot bukott az általad képviselt elvrendszer és ezt az elvet képviselő pártok, mégsem látod be, mégsem gondolkozol el, rendületlenül fújod tovább ugyanazokat a mantrákat.

A Fidesz is követ el hibákat, fog is még bőven. Biztosan sokan lesznek olyanok akik nem fognak egyetérteni mindennel.
Például sztem is hülyeség a nyilatkozat függesztgetés. A kutya nem fogja nézegetni, sem olvasgatni. Akit érdekelt, már elolvasta, akit meg nem, ezután sem fogja. Ugyanakkor elfér bármelyik sarokban, nálunk az ülésteremben annyi ilyen bisz-basz van, hogy fel se fog tűnni... Ugyanakkor túl magas labda az ellenzéknek. Jobban kellene vigyázni az ilyen pr hülyeségekre.
Hiányolok még sok mindent és még fogok is, mert jön a nyári szünet...

borla 2010.07.12. 15:18:15

Ha a legapróbb részletekben sem sikerül téged meggyőznöm, talán felesleges a lényegbevágó kérdéseket boncolgatni.
A múltkori bankadós-biztosítós posztodhoz már hozzá sem szóltam, pedig lett volna mondandóm. De nem gondolom, hogy nyolcórás (köz)alkalkalmazotti alaktodnak bármiféle rálátást tudnék nyújtani - na mindegy, megígérem, ezután kerülöm a számodra lényegtelen dolgok boncolgatásád, ha cserében kiemeled a fontos részeket. A ki nem emelés egyértelmű üzenet lesz számomra, és befogom a pofám, tán még az olvasásról is leszokom :(

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 15:22:12

@borla: "nem gondolom, hogy nyolcórás (köz)alkalkalmazotti alaktodnak bármiféle rálátást tudnék nyújtani"

speciel vállalkozóként dolgozom, sőt, még a pénzügyi terület sem idegen, dolgoztam a CIG-gel. No mindegy.

@DeMarco: "Most sem nőtt semmivel sem a veled egyetértők csapata. Ez nyilván azért van, mert ha valakinek bántja a szemét a Fidesz 1-2 intézkedése, még nem ment el az esze, hogy ismét a maszop és pláne a libsik felé forduljon."

Mert akinek nem tetszik, amit a FIDESZ csinál, az csak szoci lehet. Oké, tőled nem is vártam jobb hozzászólást...

Hungryhorse 2010.07.12. 15:39:20

Milyen változás lehet Buktorral?
Persze a kérdés költői volt: semmilyen.
A pénzcsapokat átállítják és kész.
Ennyi.

borla 2010.07.12. 16:01:19

@Fedor: Ezzel most megleptél, az eddigi írásaid nem tükrözik, hogy bármilyen szinten önálló lennél - nem gondoltam, hogy ekkorát tévedhetek. Konkrétan pesti irodistának gondoltalak.
Úgyhogy most megszégyenülten behúzva fülem-farkam elballagok a susnyásba, ja, és persze ezek után erőst visszafogom magam.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 16:04:14

@borla: Látod, látod, túl korán és túl gyorsan alkottál ítéletet :-) Ennek ellenére arra kérlek, hogy ne fogd vissza magad, én komolyan szívesen látok itt minden véleményt, maximum vitatkozok vele. Tudod, liberális vagyok ;-)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.12. 16:07:35

@borla: De hogy legyen egy jó hírem is: a pesti igaz :-)

borla 2010.07.12. 16:31:34

@Fedor: ha ez a jó híar, mi lehet a rossz :)

borla 2010.07.12. 16:38:58

@Fedor:
De tényleg: elhamarkodottan asszociálok és körömszakadtáig kitartotok a hülyeség mellett. Az észérvek elfogytával pedig max. arra fogom konokságom, hogy de az én szabad szellemem ezt gondolta.
De most komolyan: van értelme hozzászólni? Közelítettek eddig bármit is az álláspontok?
Érdekes gondolatkísérletem végére érve úgy találtam, hogy ha igazat adok neked, akkor smájlikat dobálsz felém, ha nem adok, akkor meg csökönyös vagyok, és nem érek fel szellemi magaslatodba.
További sok sikert a blogodhoz, minél több rajongót a Facebook oldaladhoz -bár elég skizo, hogy egy arctalan blogger az arckönyvben nyomul:-)- de tényleg inkább gdp-t termelek, és pihenésképp a blogod helyett inkább pucérnőket fogok nézegetni.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.07.12. 21:08:31

@DeMarco: "Ugyanakkor túl magas labda az ellenzéknek. Jobban kellene vigyázni az ilyen pr hülyeségekre."

De a Fidesz pont ebben "jó". Nem kommunikálnak semmit (nem is szivárognak), de ha valamit csinálnak/mondanak, azt úgy teszik, hogy komolyan az önkényuralomra, meg a személyi kultuszra, 50-es évekre asszociál az ember rögtön.
Ezeknél nincs egy ember sem, aki gondolkodjon???
Vagy direkt csinálják?
Komolyan mondom, néha az az érzésem, mintha direkt akarnák magukat lejáratni (MSZP-nél is volt olykor). Mintha azon versenyeznének, hogy ki tudja jobban elveszíteni a választást, vagy nem megnyerni.

@borla: Újpesti? :-D
Könyv fel sem merül? ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.07.13. 08:08:50

@DeMarco: "ha valakinek bántja a szemét a Fidesz 1-2 intézkedése, még nem ment el az esze, hogy ismét a maszop és pláne a libsik felé forduljon."

hát igen, a társadalom nagy része itt meg is állt: "mindegy, csak ne a szocik legyenek!"

hogy ne szar, hanem esetleg jó legyen - ami a Fidesszel nyilvánvalóan nem következhet be, ezt már az az egy-két intézkedés is mutatja -, az eszetekbe sem jut...

DeMarco 2010.07.13. 08:38:29

@vadász2: "Ezeknél nincs egy ember sem, aki gondolkodjon???"

Ezen már én is elgondolkodtam.. Valószínűleg van, csak nem hallgatnak rá, nincs döntési pozícióban. Fájdalmasan hiányzik Pokorni, Áder.
Bár sztem nem Viktor koordinál, ő el volt foglalva a foci vébével, ahogy egyébként mi is, csak ő a helyszínen...

Most, hogy vége lett talán rendet vág a társaságban. Bár mindegy, itt a nyári szünet...

Nem is lenne bajom, hogy elbaxnak ilyen agyament marhaságokat, mint a papíros kifüggesztése, ha mellette történnének drasztikus változások is. De onnan, hogy kiderült nincs lóvé és nem is lesz, megakadni látszik a dömping. Illetve egy másik forgatókönyv lépett életbe, amit nem nagyon lehet megjátszani az önkormi választások előtt. Októberig sztem ki fogják bekkelni, előkészülnek, számolnak és a választások után beindul a valódi úthenger. Az igazi változások jövőre várhatóak.

borla 2010.07.13. 08:38:31

@vadász2: nem olvasok Rejtőt, meg nálunk tanyán Hűvösvölgy is Pest.

DeMarco 2010.07.13. 08:46:00

@idelle: Jónak mondod. Én már a rendszerváltáskor kizártam volna a szocikat mindenféle kormányzásból, sőt velük együtt a teljes államapparátust lecseréltem volna. Még most sem lenne késő...
Ügynöklistákat a netre, teljes tényfeltárás, nyílt kutathatóság, titkosítások feloldása, stb.

Igazán nem mondhatjátok, hogy a társadalom nem tesz igazságot. A szadesz, madöf bukása és a maszop középpárttá avanzsálása ékesen jelzi, hogy a társadalom képes idővel helyretenni a dolgokat.
Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy pillanatnyilag csak a Fideszben és Viktorban lehet bízni, egyedül ők képesek rendet tenni és részben konszenzusos megoldásokat találni a problémákra.
Persze tudjuk, hogy akik előtte sem szerették a Fideszt, most sem szeretik, de ettől még 2/3-ad vazze...
Jó lenne, ha már képes lennél elfogadni és nem még mindig ezen pörögni. Megtehetik, mert mi engedtük nekik és nem véletlenül...

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.13. 09:05:03

@DeMarco: "sztem nem Viktor koordinál, ő el volt foglalva a foci vébével"

Kádár elvtárs, jó elvtárs, csak a gonsoz beosztottak nem mondják el neki, hogy gond van :-)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.13. 09:12:06

@DeMarco: Ja igen:

"onnan, hogy kiderült nincs lóvé és nem is lesz, megakadni látszik a dömping. Illetve egy másik forgatókönyv lépett életbe, amit nem nagyon lehet megjátszani az önkormi választások előtt. Októberig sztem ki fogják bekkelni, előkészülnek, számolnak és a választások után beindul a valódi úthenger. "

Akkor felteszem a kérdést, már nem először: Mennyiben különbözik Orbán Gyurcsánytól, hisz az utóbbi pontosan ugyanezt csinálta 2006-os választások előtt? Ha ő ezért nemzetáruló, akkor Orbán miért nem az?

DeMarco 2010.07.13. 11:09:35

@Fedor: Hogyan lehet egy többszörös hazaárulót bárkihez is hasonlítani?! Ez eleve nonszensz felvetés.

Emlékeztetnélek rá, hogy Viktor nem hazudott.
Üres volt az államkassza? Naná, ennél üresebb már nem is lehetne!
Az elmúlt 8 év (nem)kormányzása juttatott ide minket?
Ez pontosan így van?
A pénz egy részét ellopták /sikkasztották / elherdálták a komcsik?
Ezt a súlyos esetek, perek sokasága mutatja.
Rossz irányba és főleg rossz gazdasági vonalon haladt az ország?
Ez szintén nyilvánvaló.
Rosszabbul élünk, mint 8 éve?
Sokkal.
Adócsökkentésre épülő gazdasági program kell, ami nem fojtja meg a gazdaságot?
Igen.

Nem lehet összehasonlítani az almát a fonnyadt körtével, de ha lehetne, akkor azt mondanám, hogy az egyik folyamatosan hazudott, a másik meg nem. Az egyik teljesen reális képet rajzolt úgy 4 éve a min.elnöki vitán, mint most. A másik meg már akkor is szemrebbennés nélkül hazudott.

Tök' unalmas az a szánalmas nyálcsorgató, kicsinyes bosszúvágy, amit produkáltok, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is, minden mondatba ugyanazt a lázálmot látnátok bele, h de Ő is.......

Viktor nem hiszem, h elhitte, h lehet tárgyalni a zsidókkal. De megpróbálta. Odament, benyalt, hogy mi jobban éljünk. Megalázta magát, befogta az orrát, összeszorította a száját, h nekünk jobb legyen. Nem jött be? Na és? Elhitte bárki is, hogy be fog jönni? Persze pechünk volt, a görögök jól alánk kavartak.
De ennek örülni kellene, nem nyafogni miatta. Inkább én éhezzek, én szorítsam meg magamat, mint hogy az én költekezésemet áthárítsam a gyerekeimre és az unokáimra. Pontosabban nem az én költekezésem, csak azoké a mocskoké, akik felvették a nevemben és elherdálták helyettem.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2010.07.13. 11:16:36

@DeMarco:

"Sokakban okozott nagy törést anno a Heti Hetes. Jó volt nézni ahogy poénkodnak Torgyánon és az akkori Fidesz-kormányon. Csak éppen akkor esett le a tantusz, amikor nem hagyták abba a kormányváltáskor, sőt élesebbre váltottak.. Ez akkor súlyos árulásnak tűnt és kevesen bocsájtották meg nekik, azóta is fekete lovak. Pedig nem történt semmi, ők mindig is ilyenek voltak, kitartanak az elveik mellett, csak mi hittük, hogy ez nem így van...
Most is vmi hasonló történik. Nem változnak az elvek, a hozzáállás. Nem változik a stílus sem. "

Mostanában kezd bennem átalakulni a "civilgyilkos" mint fogalom.

Én mindig is csodálkoztam azon, hogy a jobb oldali kánon mondjuk Kéri László vagy Lengyel László megnyilatkozásait nem tudja elfogadni független figurák visszajelzéseiként.

A Heti hetes is ebbe a kategóriába tartozik nekem.

Rájöttem arra, hogy a kelet európai karakter alapvető kérdése, hogy " ki akar ma kinyírni bennünket".

Ezért vagyunk bizalmatlanok az idegen nációkkal, különösen ha azok kultúrája hatalmi struktúrákban is megjelenik.

Én a magam részéről sokkal többet kritizálom a FIDESZ-t de a másik oldal is kap rendesen.

Amikor civilgyilkos zsákmányszerző pártokráciáról írok, akkor épp a FIDESZ - MSZP konszenzusokkal szemben szoktam kritikákat megfogalmazni.

Azért kap durva kritikákat a FIDESZ mert a pártok közül a FIDESZ vitt véghez egyedül jelentős politikai szocializációs építő munkát.

Ez dicséretes lehet a FIDESZ hívők szemében, mert ez alapozta meg a 80%-os fölényüket a parlamenti patkóban (a JOBBIK-ot 120%-ban ennek a politikai szocializációs tevékenység eredményének tartom).

De nem bír dicséretes dolog lenni az én szememben,mert ez belavírozta az országot a legsetétebb balkanizmus zsákutcájába.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.13. 12:44:44

@DeMarco: "Üres volt az államkassza? Naná, ennél üresebb már nem is lehetne!
Az elmúlt 8 év (nem)kormányzása juttatott ide minket?
Ez pontosan így van?
A pénz egy részét ellopták /sikkasztották / elherdálták a komcsik?
Ezt a súlyos esetek, perek sokasága mutatja.
Rossz irányba és főleg rossz gazdasági vonalon haladt az ország?
Ez szintén nyilvánvaló.
Rosszabbul élünk, mint 8 éve?
Sokkal."

Nem volt üres az államkassza, több volt benne, mint amennyivel pl. 8 éve Orbánék átadták.

Nem csak az elmúlt 8 év juttatott ide minket, hanem a világválság is, sőt, Bajnaiék nélkül sokkal rosszabb lenne, így az se igaz, hogy végig rossz gazdasági vonalon haladt az ország, hisz most Orbánék is lényegében azt viszik tovább.

Igen, adócsökkentésre alapuló gazdaság kell, ÉSSZERŰ keretek között, és ezt Bajnaiék el is kezdték.

Nem élünk rosszabbul se, mint 8 éve (nézz meg bármilyen statisztikát), igaz, nem is olyan jól , mint ahogy egy jobb gazdasággal lehetett volna.

Azon meg már akkor is röhögtem teli szájjal, hogy Viktor nem hazudott soha, amikor ő maga mondta. Ja, és hogy kerülnek ide a zsidók? Érdekes becsípődéseid vannak...

DeMarco 2010.07.13. 15:11:46

@Saman: "Kéri László vagy Lengyel László megnyilatkozásait nem tudja elfogadni független figurák visszajelzéseiként.

A Heti hetes is ebbe a kategóriába tartozik nekem."

A Heti Hetes, mint független? He-he...

"Ezért vagyunk bizalmatlanok az idegen nációkkal.."

Ugyan. Hol vagyunk mi a franciák idegengyűlöletéhez, vagy az angolok francia utálatához? Stb.
Amit írsz az pont annyira jellemző a "nyugati" államokra is, kár szépíteni.
Ráadásul sok esetben konkrét évszázadokra visszamenő hagyományai is vannak ezeknek.
De ha eltekintünk az idegengyűlölettől és megnézzük, hogy miért vannak itt a külföldiek, azért az könnyen megállapítható, hogy nem a két szép szemünkért és szeretetből. Csakis haszonszerzésből. Hajtanak az olcsó munkaerőre, a felvásárló piacra, az energiaforrásokra és az ezeket birtokló cégekre. Illetve természetesen a pénzre.

Érdekes, hogy a Jobbikot a Fideszhez kötöd. Sztem sokkal inkább köthető a maszophoz. Legalábbis a megerősödése mindenképpen. Ha a maszop valós válaszokat ad, vagy legalább szembenézett volna ezekkel őszintén és nem bújik pc hablaty mögé, nem menekül a problémák elöl és legfőképpen amikor a hazug, sánta kutyát utolérték, a leváltása helyett, nem ragaszkodott volna foggal-körömmel a pozícióikhoz, akkor nem itt lenne a Jobbik.
Ők fütyültek a pc dumára, kíméletlenül kimondták az igazságot, nem kötötte őket semmilyen alku, nem kellett takargatniuk semmit sem. Nem csak a problémákat hozták valódi szemszögbe, de igyekeztek rájuk válaszokat is adni. Nem tökéletes válaszokat, de válaszokat. Azzal pedig, hogy a maszop az igazat szólók meghallgatása helyett, inkább tűzzel-vassal kezdte írtani őket, végképp helyzetbe kerültek.

Én nem érzem, hogy a "legsetétebb balkanizmusban" lennénk, sőt, élvezem, hogy végre megszabadultunk a libsi pc ökörségtől és a kommunizmus egyik utolsó maradványától, kiszabadultunk a sötétségből...
Egyébként nem pont a Fidesz fog helyet biztosítani a kisebbségeknek és a civileknek a parlamentben, amire a rendszerváltás óta nem volt példa??

DeMarco 2010.07.13. 15:33:54

@Fedor: "Nem csak az elmúlt 8 év juttatott ide minket, hanem a világválság is, sőt, Bajnaiék nélkül sokkal rosszabb lenne,"

Ne röhögtess, mert leesek a székről... :D

A takarító Mari néni nélkül is sokkal rosszabb lenne, mert kb. annyi mozgása lett volna neki is, ha kijelölik min.elnöknőnek, miután mindenki más kiesett a jelöltek közül...
Azért pofa kell a maszop gyalázatos szerencsétlenkedését a világválságra fogni... nekünk még jól is jött a válság, mert végre keretek közé szorította a maszop ámokfutását...

DeMarco 2010.07.13. 16:33:42

@Fedor: "Úgy tudjuk, az IMF több dolog miatt is neheztel a kabinetre, de a bajok fő forrása az, hogy az Orbán-kormány lényegében nem hajlandó tárgyalni az idei intézkedések tartalmáról, a már bejelentett és jövő héten a parlamenti zárószavazáson is áteső adócsomagról, és benne KÜLÖNÖSEN A BANKADÓ összegéről."

ccc... ejnye-ejnye... Kiket is képvisel akkor az imf és mennyire tér el az eredeti célkitűzéseitől?
A megszorítás csak a lakosságra vonatkozik a bankok már kiesnek ebből a körből? Menjünk mi is sírni az imf-hez, hogy az ország méretéhez képest sokkaljuk a törlesztő részletet, meg a kamatokat, lécci nekünk se kelljen annyit befizetni... kíváncsi lennék, arra mit lépnének. Bár tudjuk: Szó sem lehet róla, tűzön-vízen át is fizetni!!!
De akkor nincs kivételezés, fizessen minden játékos, azok meg különösen ne bújhassanak ki aki nyakig benne voltak a mai helyzet kialakulásában...

loláb 2010.07.13. 21:49:53

"Az, aki nézegetett már blogstatisztikákat, az tudhatja, hogy az olvasók alig 10%-a szól hozzá egy bejegyzéshez, tehát nehéz lemérni ez alapján, hogy milyen összetételű is az olvasótábor, miképp is viszonyulnak a témához."

Nos, ezt nagyon ügyesen kinyilvánítod az elején, aztán sikerül homlokegyenest eltérő következtetésre jutnod. Nevezetesen arra, hogy szerinted a közhangulat változik, merthogy téged több hozzászóló méltat, mint korábban.

Javasolnám, hogy olvasgass közvéleménykutatásokat, az éppen nem ezt a kiábrándultságot támaszja alá, hanem pont azt, hogy nő a fidesz támogatottsága, miközben minden más pártté csökken.

Attól még nem lesz "brutális kiábrándulás" a választások után, mert te ezt már hónapokkal korábban megjövendölted, és butaság mindenféle apró, jelentéktelen jelben ezt látni, mert csalódni fogsz.

Azt kellene a te oldaladon állóknak felfognia, hogy 3 éve lehet tudni, hogy a szocik veszíteni fognak, és jön a fidesz. Mint ahogy azt is lehet tudni 3 éve, hogy a fidesz nem lesz képes minden egyes, 2006 óta mondott ígéretét betartani. Tehát alapvetően más helyzetben van, mint a szocik, akik tegnap még ezerrel igérgettek, majd másnap kaptuk a lóbrokit a fenekünkbe.
Szóval, szerintem ne nagyon vásárolj pezsgőt a borzasztó mélységeket megütő fidesz népszerüség megünneplésére, az nem holnap, de nem is a jövő héten lesz.

loláb 2010.07.13. 22:10:32

@Fedor:
"Nem volt üres az államkassza, több volt benne, mint amennyivel pl. 8 éve Orbánék átadták."

2002-ben is, és most is ugyanott áll a hiány, néhány százalék az eltérés. (ontos számot nem tudok, de 79% volt akkor, és 81% most, amire emlékszem) Akkor érdekes módon senki nem beszélt a büdzsé fejnehézségéről, ezt mostanra már az utcaseprőnek is egyértelmű.

"Nem csak az elmúlt 8 év juttatott ide minket, hanem a világválság is"
Nem a -6%.os 2009-es GDP növekedés miatt van romokban az ország, hanem amiatt, hogy olyan versenyképtelen adórendszerrel, bürokráciával rendelkezik, hogy csak azok a cégek jönnek ide, akiket brutálisan kitömnek állami pénzzel. (Lásd Hankook, Mercedes).
És ez nem egy év eredménye, hanem a megelőző 7-é. Az egy éves gazdasági visszaesést másfél-két év alatt visszaszedi az ország, a baj az, hogy a 8 évből az utolsó négyben nem volt érdemi növekedés, míg a szomszédaink 5-7%-kal nőttek ugyanebben az időszakban évente.

"sőt, Bajnaiék nélkül sokkal rosszabb lenne, így az se igaz, hogy végig rossz gazdasági vonalon haladt az ország, hisz most Orbánék is lényegében azt viszik tovább."
Mert muszáj, az IMF nem enged a 3,8%-os hiánycélból, sajnos. Márpedig egy kis kiadás elengedéssel sokat lehetne növelni a versenyképességen, ezáltal közép-hosszútávon sokkal többet nyerne az ország, mintha szigorúan tartanánk magunkat a hiánycélhoz, és ezzel konzerválnunk kéne a rossz adórendszerünket, és az állami elosztórendszerek rossz működését. Mert ezeket pénz nélkül nem lehet megreformálni.
De az IMF-nek a szigorú hiánytartás fontosabb, csak az IMF hitel 2014-ben kifut, nekik addig érdekes az ország gazdasága.

DeMarco 2010.07.13. 23:06:13

@loláb: "Tehát alapvetően más helyzetben van, mint a szocik, akik tegnap még ezerrel igérgettek, majd másnap kaptuk a lóbrokit a fenekünkbe."

Naaa, azért nem egészen. Legfeljebb csak azok akik bedőltek nekik és a hazug, mocskos lejárató kampányuknak. Azért akkor is volt egy jelentős réteg, akik egy szavukat sem hitték el, akik átláttak rajtuk.
Pontosan lehetett tudni, h mi várható. A Fidesz alatt minden pénzünket toltuk a lakásba és a kocsiba, h mire a komcsik visszajönnek ne maradjon semmilyen hitel, a megmaradt megtakarításokat átváltottuk euróba, mert biztosak voltunk a forint romlásban és az árfolyam ingadozásaival ami a maszop kedvenc játéka volt, csak most korlátok közé szorult a sok devizahiteles miatt. Tudatosan készültünk a fiatalok szopatására, nem is tévedtünk. Legfeljebb abban, hogy kihúzzák a 8 évet, amit pokoli nehéz volt kivárni és végigszenvedni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 10:59:33

@DeMarco: "Azért pofa kell a maszop gyalázatos szerencsétlenkedését a világválságra fogni..."

Szokás szerint sarkítasz, pedig ezt is már számtalanszor leírtam: NEM azt mondom, hogy a válság nélkül itt lenne a kánaán, és hogy a szocik tökéletesen kormányoztak, sőt, pont az ellenkezőjét állítom. De a válság hatását lebecsülni szemellenzőség. A válság nélkül nem lett volna csökkenés, csak nem megfelelő mértékű növekedés. Ez is rossz persze, így a szocik mindenképp megérdemelten veszítettek (pláne, hogy meg lett ez az egész fejelve a korrupcióval), de azért maradjunk már meg a realitásoknál.

@loláb: "Javasolnám, hogy olvasgass közvéleménykutatásokat, az éppen nem ezt a kiábrándultságot támaszja alá, hanem pont azt, hogy nő a fidesz támogatottsága, miközben minden más pártté csökken."

1. A netes szféra nem egyenlő az egész országgal. Sokkal tájékozottabb és kritikusabb, mint a nagyátlag, aki max. annyit tud a politikáról, amennyit az RTL Híradó bemutat belőle két sziámi iker között.
2. Nem azt írtam, hogy brutális változás történt, csak azt, hogy nőtt a FIDESZ-ellenes hozzászólások száma. Ez tény, számolj utána, ha gondolod, és ráadásul nem csak az én blogomra vonatkozik, hanem az összes, politikával is foglalkozó blogra. Olvasd el a Véleményvezér írását ugyanerről, aki a saját szavazásai elemzésével hasonló következtetésre jutott, ott van fent, trackback-ben.
3. A legfrissebb közvélemény-kutatás is majd egy hónapos. Mivel a kormányzást populista látszat-intézkedésekkel kezdték, naná, hogy nem csökkent a népszerűségük. Ráadásul a választások utáni győzteshez húzás megszokott jelenség, az első egy-két hónap növekedésének több köze van a választók pszichéjéhez mint a nyertes párt teljesítményéhez. Az meg nem érdekel, hogy a többi pártnak meg csökkent a népszerűsége. Egyrészt egyikhez sincs semmi közöm, másrészt meg valóban láthatatlanok és bénultak voltak eleinte, mitől lettek volna népszerűbbek? Az elmúlt egy hónapban viszont azért történt egysmás, szóval a július végi adatokra inkább kíváncsi lennék.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 11:33:16

@loláb: "2002-ben is, és most is ugyanott áll a hiány, néhány százalék az eltérés. (pontos számot nem tudok, de 79% volt akkor, és 81% most, amire emlékszem)"

Én nagyobb számra emlékszem, de nagyságrendi különbség valóban nincs, ráadásul azt is figyelembe kell venni, hogy a költségvetés helyzete az év folyamán asszimetrikusan alakul, hisz a kiadások többsége az év elején van, a bevételek többsége meg az év végén. Ez csak reakció volt DeMarco állítására, hogy teljesen üresen adták át az államkasszát, ami viszont nem igaz.

"Nem a -6%.os 2009-es GDP növekedés miatt van romokban az ország, hanem amiatt, hogy olyan versenyképtelen adórendszerrel, bürokráciával rendelkezik, hogy csak azok a cégek jönnek ide, akiket brutálisan kitömnek állami pénzzel."

1. Az ország továbbra sincs romokban. Nehéz a helyzet, de sok (európai) országban rosszabb.
2. De, a válság okozta csökkenés nagy érvágás volt, ezt kár lenne tagadni. Ettől még persze abban igazad van, kell változtatni az adózáson meg a bürokrácián. Csak mellékesen megjegyzem, hogy ezt már Bajnaiék elkezdték.
3. Minden, hozzánk hasonló országban kedvezményekkel csábítják a nagy cégeket. Szlovákia szerinted hogy happolt el előlünk több autógyárat is? Többet ígértek mint mi. És miért? Mert megéri. Mert ezek a cégek összességében sokkal többet hoznak az országnak, mint amennyit visznek. Mert közvetlenül is munkát adnak, meg közvetve is, az alvállalkozóik révén, és a termelésükkel a magyar GDP-t növelik.

"Márpedig egy kis kiadás elengedéssel sokat lehetne növelni a versenyképességen, ezáltal közép-hosszútávon sokkal többet nyerne az ország, mintha szigorúan tartanánk magunkat a hiánycélhoz"

Egy csomó ország így gondolkodott bő egy éve, a válság kirobbanásakor. Most nézd meg, hogy hol tartanak hiány tekintetében, van ahol kétszámjegyű. Mindenhol olyan, vagy még keményebb megszorításokat vezetnek e, mint amilyeneken mi már túlestünk. Ráadásul a hiányelengedés terén van egy rossz előéletünk, amit az előző kormányoknak köszönhetünk (bár speciel Gyurcsányék az ellenkezőre is adtak példát, hisz 2006 és 2008 között a harmadára csökkentették hiányt, csak sajnos azt, hogy volt mit csökkenteni, szintén maguknak köszönhették, ráadásul éveken át egyszer sem sikerült tartaniuk a tervet). Ezek után nem is igazán az IMF elvárása (már a logikán és az ésszerűségen felül) a hiánycél tartása, hanem a remegő kezű piacoké, ezt a Kósa-Szijjártó affér fényesen bebizonyította.

@DeMarco: "mire a komcsik visszajönnek ne maradjon semmilyen hitel, a megmaradt megtakarításokat átváltottuk euróba, mert biztosak voltunk a forint romlásban és az árfolyam ingadozásaival ami a maszop kedvenc játéka volt"

1. Nem először emlékeztetlek arra, hogy a Ft Gyurcsány alatt volt a legerősebb, 240 Ft alatt volt az €, 145 körül a CHF, pont emiatt vannak bajban azok, akik akkor vettek fel devizahitelt.
2. A válság okozta árfolyam-növekedést Bajnaiék leszorították, 265 körüli €-val és 170 körüli CHF-el adták át az országot, és nézd meg, hogy hol tartunk most, nem kis részben Kósáéknak köszönhetően. Majdnem ugyanott, mint a válság csúcspontján, csak válság nélkül. Kik is játszanak felelőtlenül az árfolyammal?

loláb 2010.07.14. 13:31:17

"azt is figyelembe kell venni, hogy a költségvetés helyzete az év folyamán asszimetrikusan alakul, hisz a kiadások többsége az év elején van, a bevételek többsége meg az év végén."

Igen, érdekes módon ezt 2002-ben nem nagyon vette figyelembe senki, mindenki az Orbánék kiköltekezéséről beszélt, holott akkor is év végén volt a nagy adóbevételek, míg a kiadások akkor is az évben időarányosan merültek fel.
(Nem lett volna semmi baj a 2002-es államháztartással, ha Medgyesiék nem kezdik a száznapos programmal, majd folytatják a másodikkal AZOK ugyanis tényleg nem szerepeltek a költségvetésben.)

"1. Az ország továbbra sincs romokban. Nehéz a helyzet, de sok (európai) országban rosszabb."

Nem igaz, Görögország van egyértelmáűen roszabb helyzetben, a többi államnál (spanyolok, írek) lehet, hogy a költségvetési pozíció kb ugyanott van, mint a mienk, de egy lényegesen versenyképesebb gazdaság ál mögöttük. Ha beindul a globális fellendülés, akkor az írek újra 5-10%-kal fognak növekedni, nálunk meg a 3% is jó teljesítmény lesz. (Arról ne is beszéljünk, hogy a bázis is más, tehját a mi 3%-unk nominálisan a harmada az ír 3%-nak.)

"Csak mellékesen megjegyzem, hogy ezt már Bajnaiék elkezdték."
Ami igaz, az igaz: elkezdték kezelni azt a válságot, ami az ő rossz kormányzásuk miatt érintette sokszorta nagyobb mértékben az országot, mint a szomszédokat.
Köszönjük.

"Minden, hozzánk hasonló országban kedvezményekkel csábítják a nagy cégeket."
"Szlovákia szerinted hogy happolt el előlünk több autógyárat is? Többet ígértek mint mi."

Magyarország végig versenyben volt azokért a cégekért, amiket a Szlovákok elhappoltak előlünk. Mindkét ország valószinüleg az adható legnagyobb kedvezményt adta (uniós előírás, hogy max asszem 10% adható), a cégek nagy része mégis őket, vagy a lengyeleket, vagy a románokat választotta, hozzánk mindössze ez a két cég érkezett, abból a kb 20-30 cégből, ami ezen időszakban a térségben hasonló nagyságú beruházásokba kezdett. Na, pont ez jelzi azt, hogy a magyar gazdaság versenyképessége a béka segge alá zuhant le. És ez a baj, nem a -6%.

"Egy csomó ország így gondolkodott bő egy éve, a válság kirobbanásakor. Most nézd meg, hogy hol tartanak hiány tekintetében, van ahol kétszámjegyű."
De a kiadások elengedésével megúszták, vagy csökkentették a recessziót.
Az államadósságok finanszírozásána pedig csak a gyenge gazdaságokban okoz problémát (spanyolok, görögök, portugálok) az erős gazdaságú országokban (németország, usa, franciaország) már idén 3-4% közötti GDP nö9vekedés lesz, kb annyi, amennyit 2008szeptembere-2009 szeptembere között csökkent a gazdaság.

Félreértesz, ha azt gondolod, hogy azt mondom, hogy Bajnaiéknak nem kellett volna megszorítani. AZ akkor kényszerpálya volt, kezelni kellett a borzasztó bizalomvesztést. Most viszont, hogy a globális gazdaság növekedési pályára állt, el lehet engedni a hiányt azért, hogy a versenyképességünket növeljük. Egyre több lesz a pénz a gazdaságban, keresi a befektetési lehetőségeket, és amikor minden állam megszorít, mi adókedvezményekkel, bürokrácia lefaragással, satöbbivel vonzhatunk olyan befektetéseket, akik egyébként nem jönnének ide, mert az rszág versenyképtelen, és megszorít, míg a konkurensek csupán megszorítanak, de legalább a versenyképességük rendben van.
És a most ide jövő tőke 10 évig biztosan marad, nem fogják két év mulva elvinni a gyárat, csak mert addigra a most még megszorítani kénszerülő országok is elkezik vonzani őket.

"a hiányelengedés terén van egy rossz előéletünk, amit az előző kormányoknak köszönhetünk (bár speciel Gyurcsányék az ellenkezőre is adtak példát, hisz 2006 és 2008 között a harmadára csökkentették hiányt"

Elötte meg pont Gyurcsány volt az, aki 2004 után triplájára növelte. (Volt kb 2008-ban a nol-ban egy interjú Megyóval, érdemes volna azt elolvasnod: Ő a 2*100 napos program után, 2004-re 4,5% körüli szintre csökkentette le a hiányt, ebből lett 2006-ra 10% megint.

"Ezek után nem is igazán az IMF elvárása (már a logikán és az ésszerűségen felül) a hiánycél tartása, hanem a remegő kezű piacoké, ezt a Kósa-Szijjártó affér fényesen bebizonyította."
Újabb tévedés, rossz meglátás. A kormány folytatott tárgyalásokat arra vonatkozólag, hogy a Bajnaiék által bevállalt 3,8%-os hiánycél módosításához járuljon hozzá az IMF. Erre "nem" volt a válasz, ezért (és azért, mert az Oszkó féle ktgvetési törvényben 50 milliárdos bevételi vagy kiadási főösszeg eltérés esetén pótköltségvetést kell készíteni) nem tud eltérni a fidesz ettől a számtól.
A piacnak ehhez semmi köze, a piac elfogadna 5,5-6%-ot is, ha cserébe komoly adóreformot, bürokráciacsökkentést, a MÁV-BKV-egészségügy, meg a többi cég később az állami kiadásokat csökkentő reformját kapja cserébe. A reformokhoz viszont először pénz kell, nem lehet úgy nulszaldóssá tenni egy cég működését, hogyha 300 milliárdos hitelállomány után kell a kamatokat fizetnie a cégnek, ugyani úgy az adósságot újratermeli.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 14:14:52

@loláb: "Igen, érdekes módon ezt 2002-ben nem nagyon vette figyelembe senki, mindenki az Orbánék kiköltekezéséről beszélt"

Az észrevétel jogos. A nyolc évvel ezelőtti énem (és gondolom sokan így vannak ezzel) nem ismerte annyira a dolgok menetét. Azóta bővültek az ismereteim, és valóban egy-két dolgot másképp látok, mint akkor.

"Nem igaz, Görögország van egyértelmáűen roszabb helyzetben, a többi államnál (spanyolok, írek) lehet, hogy a költségvetési pozíció kb ugyanott van, mint a mienk, de egy lényegesen versenyképesebb gazdaság ál mögöttük."

A legfrissebb államcsődesély-lista szerint Görögország a második, Magyarország a tizenharmadik, és Görögország esélye két és félszer nagyobb a csődre. Azért ez elég nagy különbség. A köztes helyeken meg olyan országok találhatóak, mint Portugália, Románia és Lettország (Írországgal és Spanyolországgal nagyjából egy szinten vagyunk), de pont azért, mert mi már átestünk a megszorítások javán, és már csak szinten kell tartani a hiányt, nem drasztikusan csökkenteni, pont, hogy jobb helyzetben vagyunk náluk. Szerintem ez elég jelentős előrelépés ahhoz képest, hogy egy éve még az élbolyban voltunk, ha nem épp az élen.

"Ami igaz, az igaz: elkezdték kezelni azt a válságot, ami az ő rossz kormányzásuk miatt érintette sokszorta nagyobb mértékben az országot, mint a szomszédokat."

1. Nem érintette jobban, csak korábban. Számos ország nagyobb bukott, igaz, csak néhány hónappal később.
2. Én nem kezelem egy egységként a nyolc évet. Bajnaiék teljesen máshogy működtek, és teljesen mások az eredményeik. Az igaz, hogy a szocik álltak mögöttük is, de csak kényszerűségből. Tényleg kár, hogy egy ilyen kormány létrejöttéhez és fennmaradásához egy világválság kellett.

"De a kiadások elengedésével megúszták, vagy csökkentették a recessziót."

Németországban pl. kb. akkora volt a visszaesés, mint nálunk, pedig ők az általad favorizált politikát képviselték.

"Mindkét ország valószinüleg az adható legnagyobb kedvezményt adta"

Nem, Szlovákia mindig többet adott, nem csak konkrét támogatásban, hanem sok minden másban. nézz csak utána nyugodtan, ha van rá időd, akkoriban sok cikk írt konkrétumokról.

"Elötte meg pont Gyurcsány volt az, aki 2004 után triplájára növelte."

Bocs, de nem ezt írtam én is?: "azt, hogy volt mit csökkenteni, szintén maguknak köszönhették"

"AZ akkor kényszerpálya volt, kezelni kellett a borzasztó bizalomvesztést. Most viszont, hogy a globális gazdaság növekedési pályára állt, el lehet engedni a hiányt azért, hogy a versenyképességünket növeljük."

Igen, kényszerpálya volt, de a görög válságnak köszönhetően ez a kényszerpálya még mindig megvan, és a jelenlegi kormány a magatartásával nem épp afelé halad, hogy ez lerövidüljön:

www.168ora.hu/buxa/bankado-hianycel-imf-ekb-58346.html
velemenyvezer.blog.hu/2010/07/14/fidesz_europai_vagy_balkani_politika

"Egyre több lesz a pénz a gazdaságban, keresi a befektetési lehetőségeket, és amikor minden állam megszorít, mi adókedvezményekkel, bürokrácia lefaragással, satöbbivel vonzhatunk olyan befektetéseket, akik egyébként nem jönnének ide, mert az rszág versenyképtelen, és megszorít, míg a konkurensek csupán megszorítanak, de legalább a versenyképességük rendben van."

Mint fentebb is írtam, a nagy megszorításokon mi már túl vagyunk, míg a legtöbb ország meg csak épp most kezd bele, tehát már csak ezért is van egy kis versenyelőnyünk hozzájuk képest.

Amit egyébként a versenyképességről írsz, az általánosságban igaz, csak éppen a helyzet megváltoztatása (bár valóban szükséges) sajnos nem csak akarat kérdése, figyelembe kell venni a realitásokat, a VALÓS lehetőségeket. Lehet szidni azokat, akiket ezt a helyzetet megteremtették, teljesen jogosan le is váltotta őket a nép, de attól még ez a helyzet jelenleg egy adottság, amit figyelembe kel venni, és ehhez képest kell a legjobbat kihozni magunkból, nem más adottságokkal rendelkező országok szolgai másolásával, mert ami ott esetleg beválhat, az nálunk akár káros is lehet.

"A piacnak ehhez semmi köze, a piac elfogadna 5,5-6%-ot is"

Szerinted a Kósa-Szijjártó balhé utáni piaci reakció ezt mutatta? Mert szerintem pont az ellenkezőjét. Igen, az IMF is nemet mondott, de nem szimpla gonoszságból, meg önzésből, hidd el, hanem mert a jelek szerint ott jobban látják a realitásokat, mint a mélyen tisztelt kormányukban.

loláb 2010.07.14. 16:08:25

@Fedor:
"Azóta bővültek az ismereteim, és valóban egy-két dolgot másképp látok, mint akkor."
Na, ezt is megértük, hála Istennek.

"A legfrissebb államcsődesély-lista..."
Miért nem vagy képes lejönni arról, hogy az ország gazdaságának helyzetét kizárólag az államháztartás helyzetén keresztül nézzed? Kb a háromnegyede a hozzászólásomnak arról szólt, hogy a költségvetési hiány (azaz hosszú távon az államadósság) rendben van, a reálgazdasággal van a probléma, mégpedig a túlzott állami beavatkozás, és a magas bürokrácia miatt.

"Nem érintette jobban, csak korábban. Számos ország nagyobb bukott, igaz, csak néhány hónappal később."
Magyarország 2008-ban bő 1%-ot esett (az első három félévben még volt valamicske gazdasági növekedés, a negyedik negyedévi minusszal lett az éves csökkenés 1+%-os, azaz a negyedik negyedévben (a válság kirobbanása után) ennél többet esett a gazdaság. Ezt követően 2009-ben -6%, 2010 első két-három negyedévében további esés valószinű, és a harmadik-negyedik negyedévtől stagnálhat, majd bővülhet a gazdaság, így lesz meg a -0,5%...+1% közötti idei növekedés. Ezt, ha összeadom, közel 9-10%-os minusz, amit a gazdasági válság okozott.
Nos, konkrétan melyik ország esett ekkorat?
A legtöbb országban később kezdődött a receasszió, és hamarabb is ért véget, mint nálunk (és a mértéke sem volt 10%-os), ezért elárulom neked: egyikben sem. (Jó, lehet, hogy valami harmadik világbeli országban nagyobb volt a csökkenés, de a térségben, illetve a jelentős gazdaságok között nem volt ekkora minusz)

"Én nem kezelem egy egységként a nyolc évet."
Miért ne lehetne? Gyurcsányon kívül semmi nem változott. Bajnai jövetele pont ugyanakkora kacsa volt, mint az szdsz kilépése a kolaícióból, ugyanazok az arcok maradtak a háttérben, pár minisztériumnál volt váltás miniszteri szinten, de ennyi. Valójában semmi nem változott, csak a külsőségek. (A gazdaságpolitika sem változott érdemben, megszorítani már Gyurcsány is elkezdett, az adócsökkentést pedig más módon ellentételezték (cafeteria, szociális támogatások kurtítása). gyurcsány pont ugyanezt csinálta, csak ő azért volt szar helyzetben, mert elötte 4 évig jóléti rendszerváltozásról, meg húzzunk beléről papolt.

"Bajnaiék teljesen máshogy működtek, és teljesen mások az eredményeik. Az igaz, hogy a szocik álltak mögöttük is, de csak kényszerűségből."
Az tényleg nagy kényszerűség, hogy fel kell készíteni a párt és magánkasszát a 4-8 éves ellenzéki létre.

"Németországban pl. kb. akkora volt a visszaesés, mint nálunk, pedig ők az általad favorizált politikát képviselték."
Nem igaz. Németország tavaly a harmadik negyedévben már stagnált, a negyedik negyedévtől növekedik.

"Bocs, de nem ezt írtam én is?: "azt, hogy volt mit csökkenteni, szintén maguknak köszönhették"
Most akkor szerinted az jó, hogy valaki átvesz egy hellyel-közzel rendbetett költségvetést, két év alatt felviszi 10% fölé a hiányt, majd 3 év alatt visszanyomja 5-ig?

"Igen, kényszerpálya volt, de a görög válságnak köszönhetően ez a kényszerpálya még mindig megvan, és a jelenlegi kormány a magatartásával nem épp afelé halad, hogy ez lerövidüljön:"
Nincs kényszerpálya, a görög válság ugyanis megoldódott (rövid távon). Az IMF, és az EU kimenti őket, tehát ameddig ezek a hitelmegállapodások tartanak, addig nem kell parázni attól, hogy csődbe jutnak. (Hosszú távn persze fontos, hogy a görögök mit művelnek, de a hosszú távú hatások nem piaci pánikreakciókban, sokkal inkább fundamentásli változásban fognak megjelenni.

"Mint fentebb is írtam, a nagy megszorításokon mi már túl vagyunk, míg a legtöbb ország meg csak épp most kezd bele, tehát már csak ezért is van egy kis versenyelőnyünk hozzájuk képest."
Ne butáskodj már. Bajnaiék rögzítették a 3,8%-ot idénre, 2,8%-ot jövpőre. Ez úgy tartható csak, hogy tartjuk a feszes fiskális politikát, tehát nincs helye adócsökkentésnek, gazdaságélénkítő programoknak. Most akkor mi a tököm lenne a versenyelőny? A tőke nem az alapján visz egy gyárat valahova, hogy ott x%, máshol meg 2x% az államháztartási hiány, ezt csak a ballib média agymosása akarja megfeleltetni. (Ez a devizaspekulánsok számára fontos adat csak) Hanem az adórendszert, bürokráciát, egyéb terheket figyelembe véve hozza meg a döntését. És abban mi még mindíg csehül állunk, roszabbul, mint akármelyik térségbeli vetélytárs.

"rendelkező országok szolgai másolásával, mert ami ott esetleg beválhat, az nálunk akár káros is lehet."
Pont én mondom azt, hogy ne másoljunk másokat, minekünk most adót, és bürokráciát kellene csökkenteni, szerkezeti reformokat kéne végrehajtani, nem pedig folytatni a megszorításokat, mert azzal csak az ország versenyképtelenségét konzerváljuk, és azt, hogy fennmaradjon MO versenyhátránya azután is, amikorra minden ország kiheveri a gazdasági válságot, és a válságkezelés következtében létrejött finanszírozási nehézségeket.

"Szerinted a Kósa-Szijjártó balhé utáni piaci reakció ezt mutatta? Mert szerintem pont az ellenkezőjét."
Minden a kommunikáció módjától függ. Ha oylan idióta módon kommunikálják, mint akkor tették, természetesen nem. Ha viszont azt kommunikálják, hogy "szerkezeti reformokba kezdünk, emiatt a hiány átmenetileg nő, de a reformokban IMF és az EU is támogat minket", akkor elfogadják. Minden csak tálalás kérdése.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 17:29:11

@loláb: "Miért nem vagy képes lejönni arról, hogy az ország gazdaságának helyzetét kizárólag az államháztartás helyzetén keresztül nézzed? Kb a háromnegyede a hozzászólásomnak arról szólt, hogy a költségvetési hiány (azaz hosszú távon az államadósság) rendben van, a reálgazdasággal van a probléma, mégpedig a túlzott állami beavatkozás, és a magas bürokrácia miatt."

Azért, mert mindent befolyásol. A változtatási lehetőségeket is (én meg ezt ismételgetem). Nem azt mondom, hogy nincs igazad, csak azt, hogy a realitások határozzák meg a priorításokat nem a vágyak. Egyébként meg az állami beavatkozás terén sok jót nem várj a FIDESZ-től sem, hisz eddig minden olyan ellen kikelt, ami ez ellen irányult...

"Miért ne lehetne? Gyurcsányon kívül semmi nem változott."

De, sok mindent változott. Az ország gazdasági helyzete, kilátásai, megítélése. Gyurcsány valóban sok mindenr elkezdett, de aztán félbehagyta. Bajnai meg végigcsinálta. Ez a nagy különbség.

"Most akkor szerinted az jó, hogy valaki átvesz egy hellyel-közzel rendbetett költségvetést, két év alatt felviszi 10% fölé a hiányt, majd 3 év alatt visszanyomja 5-ig?"

Hol írtam én olyat, hogy ezt helyeslem? Megállapítottam, mint tényt. Temészetesen nem jó. Max. ahoz képest, hogy lehetne rosszabb is.

"Most akkor mi a tököm lenne a versenyelőny?"

Leírtam, de akkor megismétlem: nálunk már nem lesz nagy megszorítás, "csak" feszes költségvetés. Ha ezt tartjuk, akkor akkor a Bajnaiék által helyreállított, de még igen törékeny bizalom tovább bővül irányunkban, míg azokban az országokban, ahol még csak most jönnek a durva megszorítások, labilisabb lesz a helyzet. Ez a versenyelőny.

"Ha viszont azt kommunikálják, hogy "szerkezeti reformokba kezdünk, emiatt a hiány átmenetileg nő, de a reformokban IMF és az EU is támogat minket", akkor elfogadják. Minden csak tálalás kérdése."

Hát ugye ez a hajó elment, így nincs lehetőség az elméleted leellenőrizni. Lehet, hogy igazad van, de 2008 előtt pont amiatt váltunk hiteltenné, mert sose sikerült tartani a hiányt, mindig felfelé korrigáltuk. A bizalom visszatérni látszik, ennek ellenére én továbbra se látom valószínűnek, hogy a piacok tapsolnának annak, ha bármilyen okból is az új kormány szintén a hiány növelésével kezdte volna a tevékenységét, pláne olyan durva mértékben, mint ahogy beharangozták, lásd duplázás.

loláb 2010.07.14. 17:54:32

"Azért, mert mindent befolyásol. A változtatási lehetőségeket is (én meg ezt ismételgetem)."

De NEM. Nincs olyan, hogy "JÓ" államadósság szint, meg "ROSSZ" államadósság szint. A 80%, ami körül most billegünk, az lehetne 85 is, ha cserébe olyan növekedési potenciált kapna az ország, hogy másfél-két százalékkal múlhatja fölül a GDP növekedése TARTÓSAN a potenciális növekedési ütemet.
A piac ezt figyeli, és ez jelenik meg a Ft árfolyamban, nem kizárólag a hiány, államadósság mértéke.
(Eddig ezért is volt rossz a gazdpol, mert folyamatosan felfele módosítottunk a hiánycélokon, miközben semmiféle növekedésfokozó intézkedés nem volt, az ország "felélte" a felvett hiteleket.)

"Egyébként meg az állami beavatkozás terén sok jót nem várj a FIDESZ-től sem, hisz eddig minden olyan ellen kikelt, ami ez ellen irányult..."
Én elsősorban bürokráciacsökkentést várok. Felőlem lehet szociális gáz és távhőtámogatás, az nem zavar, viszont a cégekre rakodó bürokratikus terheket csökkentsék, mert ez egy olyan dolog, ami nagyban növeli a versenyképességet, miközben viszonylag alacsony költsége van (nem úgy, mint egy adócsökkentésnek, persze arra IS szükség van).

"Max. ahoz képest, hogy lehetne rosszabb is."
Ez kb olyan, mintha azt mondanád valakinek, hogy a gyereked meghalhatott volna a születésekor is, ahhoz képest tök jó, hogy 11 éves korában leukémiás lett. Tudom, hogy kicsit erős, de az "ahhoz képest" nálam kurvára nem egyenértékes a jóval, az még mindig rossz, maximum nem katasztrófális, hanem csak szimplán szar.

"Leírtam, de akkor megismétlem: nálunk már nem lesz nagy megszorítás, "csak" feszes költségvetés. Ha ezt tartjuk, akkor akkor a Bajnaiék által helyreállított, de még igen törékeny bizalom tovább bővül irányunkban, míg azokban az országokban, ahol még csak most jönnek a durva megszorítások, labilisabb lesz a helyzet. Ez a versenyelőny."

Újabb tévedés. A bajnai féle hiánypálya, (2,8-3% körüli éves hiány) mivel a magyar gazdaság potenciális növekedési üteme is ennyi, azt eredményezi, hogy érdemben a jelenlegi 80% körüli szintről nem fog csökkenni az államadósság. Ez pedig nem elég az euro csatlakozáshoz, tehát, ha azt el akarjuk érni, akkor komoly, évekig tartó megszorításra, vagy a gazdasági növekedés felpörgetésére lesz szükség. A gazdasági növekedést felpörgetni források nélkül nem lehet, ergó nem marad más út, mint a megszorítás. Ez történik, erre szolgál a bankadó, meg az állami kiadásstop. De ez kb 300mrd egy évben, ami marhára kevés.

"ennek ellenére én továbbra se látom valószínűnek, hogy a piacok tapsolnának annak, ha bármilyen okból is az új kormány szintén a hiány növelésével kezdte volna a tevékenységét, pláne olyan durva mértékben, mint ahogy beharangozták, lásd duplázás."
Már bocs, de amekkora butaságokat írtál, sok valós gazdasági ismeretedf nincs, csak az ujságolvasók tájékozottsága, tehát a megérzésedet sem gondolnám semmiféle döntési alapnak, vagy igazodási pontnak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 18:06:55

@loláb: látom mindenáron arra akarsz kilyukadni, hogy szerintem nem fontos a növekedés, de ez nem igaz. Igazad van abban, hogy szükséges, abban is, hogy kellenek hozzá források, én csupán arra világítottam rá, hogy ez nem megy olyan rohamléptékben, és olyan módszerekkel, ahogy Orbán szeretné, és a jelek szerint te is.

"Tudom, hogy kicsit erős, de az "ahhoz képest" nálam kurvára nem egyenértékes a jóval, az még mindig rossz, maximum nem katasztrófális, hanem csak szimplán szar."

Lehet, hogy egy kicsit nehezed fogod fel, de én se mondtam mást. Nem tudom, miért látod bele azt, hogy szerintem jó volt, abszolút értelemben. nem volt az.

"Már bocs, de amekkora butaságokat írtál, sok valós gazdasági ismeretedf nincs, csak az ujságolvasók tájékozottsága, tehát a megérzésedet sem gondolnám semmiféle döntési alapnak, vagy igazodási pontnak. "

Hát ennyi erővel ezt én is mondhatnám rólad. Valóban nem jártam közgázra (bár tanultam némi közgazdaságot), de az, hogy butaság lenne, amit írok, az így, minden magyarázat nélkül nekem kissé erős.

loláb 2010.07.14. 18:45:03

@Fedor: Saccra kb 10ezer karakter töltöttem azzal, hogy megmagyarázzam, de te továbbra is csak az államháztartási hiányt fetisizálod, és minden mást annak alárendelve próbálod azt a látszatot kelteni, mintha tök szép, és jó lett volna a szocik, vagy akár Bajnai gazdaságpolitikája.

Nem tudom, mire vagy kiváncsi még, hoztam adatokat, bemutattam folyamatokat, cáfold meg akármelyiket, ha tudod.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.14. 18:58:37

@loláb: Nem fetisizálom, csak a helyiértékén kezelem.

"minden mást annak alárendelve próbálod azt a látszatot kelteni, mintha tök szép, és jó lett volna a szocik, vagy akár Bajnai gazdaságpolitikája."

Hol akartam én azt a látszatot kelteni, hogy a szocik alatt szép és jó volt? Miért nem tudtok már végre arról a marhaságról leakadni, hogy aki nem ért veletek egyet, az MASZOP-fan? Bajnai személyét valóban külön kezelem, de amit ő meg Oszkó csinált (pártonkívüliként ráadásul), azt az MSZP magától nem csinálta volna végig, az nem az ő programjuk volt. A mai MSZP felőlem mehet a kukába, az SZDSZ után (ezzel persze nem a baloldali meg a liberális gondolkodás létjogosultságát vitatom, csak az azokat eddig képviselő személyek hitelességét).

DeMarco 2010.07.14. 22:25:08

@Fedor: loláb annyira belelendült, hogy nekem már nem is hagyott teret... :D

Végigolvasva a hosszú monológokat, mintha határozatlan lennél...
Most akkor állítasz valamit, vagy mégsem? Lépésről lépésre visszakozol és: "de hát az nem is úgy volt, meg nem is úgy gondoltam, meg nem is arra gondoltam, hát mondtam én ilyet?, stb...
Nem lenne egyszerűbb elismerni, hogy bocsi tévedtem?
A vége a csúcs, hallom a fülemben Shrek-et: De hát én egy Ogre vagyok !!!

Bár elismerem én is különbséget teszek, években... :DD

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.07.15. 10:32:13

@DeMarco: Az egy dolog, hogy neked szokatlan, ha valaki nem fekete-fehérben gondokozik, hanem diferenciált véleménye van, de hidd el, nem mindenki olyan, mint te.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0