A nagy struccfasírtgate
2010. október 19. írta: Fedor

A nagy struccfasírtgate

Érdekesen szelektív az ügyészség hozzáállása ahhoz, hogy milyen ügyben érdemes nyomozni, és miben nem. A Persányi Miklóst érintő paródiavádak ügyében pl. lehet, hogy igen:

Megdöbbentő névtelen feljelentésben igyekszik valaki kirúgatni Persányi Miklóst, a Fővárosi Állatkert igazgatóját. Az egykori SZDSZ-es minisztert az olvasmányként igen szórakoztató dokumentum gyakorlatilag az állatvilág Hagyó Miklósának állítja be, és pénzügyi visszaélések mellett két strucc megölésével majd felszolgálásával is megvádolja.

...Több jel arra utal, hogy az irat valamilyen tréfa. Először is nincs aláírva, és a Központi Nyomozó Főügyészségre is névtelenül érkezett. A szöveg azzal zárul, hogy azt "nyilvánossá tétel céljából" elküldték a Hatfejű Nyúl Társadalmi Igazságfeltáró Érdekcsoportnak ... Ennél is nyilvánvalóbb irónia, hogy Persányit olyan figurának állítja be a feljelentés, aki SZDSZ-ességére alapozva tudna bárkit is megfélemlíteni.

...Hiába tűnt minimum gyanúsnak a levél, a Központi Nyomozó Főügyészség tényleg megkapta, sőt vizsgálatot is indított. "Meg kell vizsgálnunk, hogy a benne foglaltak alapján az ügy a hatáskörünkbe tartozik-e" - mondta Keresztes Imre főügyész.

Érdemes elolvasni az egész cikket, részletesen is leírják, hogy milyen vádakkal illetik a Persányit. Teljesen egyértelmű, hogy ez a nagy fideszes leszámolás elszámoltatás paródiája, nekem kapásból a NENYI-t kifigurázó MSZP-s törvényjavaslat jutott róla az eszembe.

Tiszteletre méltónak is gondolhatnánk ezt az ügyészségi alaposságot, hogy egy ennyire nyilvánvaló médihack-nek is utánajárnak, de azért az kifejezetten érdekes lesz, ha úgy döntenek, valóban nyomozást indítanak az Állatkert igazgatója ellen (akinek a vezetése alatt nem mellesleg hatalmas fejlődésen ment keresztül az intézmény). Mert ha ezeket a vádakat komolyan veszik, akkor adódik a kérdés: van -e köze ennek ahhoz, hogy egy volt SZDSZ-es miniszterről van szó? Persze egy független ügyészség esetében ez fel se merülhetne, de hát arról az ügyészségről beszélünk, amelyik döntött már úgy az egyértelmű bizonyítékok ellenére, hogy nem indít nyomozást.

Igaz, ott fideszes volt volt a hunyó:

Elutasította a Központi Nyomozó Főügyészség az Országos Választási Bizottság (OVB) feljelentését a Kubatov-videó ügyében, hangzott el a testület hétfő esti ülésén. Az OVB panaszt tesz a feljelentést elutasító határozattal szemben.

...A főügyészség arra hivatkozva utasította el az OVB feljelentését, hogy a cselekmény nem bűncselekmény. Közölte, a főügyészség többszörösen túllépte a rendelkezésére álló határidőt, amikor a feljelentésről nem a törvényben előírt három nap alatt határozott, hanem csak április 23-án.

Halmai Gábor, az OVB elnökhelyettese szerint tárgyi csúsztatásokat tartalmaz a főügyészség indoklása, például, hogy az OVB azért tett volna büntetőfeljelentést, mert többségi döntéssel megállapította a választási szabály megsértését. Hangsúlyozta, azért tettek feljelentést, mert a nyilvánosságra került nyilatkozat szerint - amit a Fidesz azóta sem cáfolt - létezik egy adatbázis, amely tartalmazza az egyes választók politikai véleményére vonatkozó adatokat.

Mint mondta, a főügyészség is elismeri, hogy a hangfelvétel alapján megállapítható, egyes, személy szerint nem azonosítható választók különleges adatait az ismeretlen személyek a pécsi időközi polgármester-választáson és kampányában kezelték. Szerinte a kérdés csak az, hogy a jogsértés eredményezi-e a büntetőjogi tényállásban szereplő, jelentős érdeksérelem bekövetkeztét. Márpedig - érvelt - ha valaki elismerte, hogy jogellenes adatkezelést folytat, akkor a jelentős érdeksérelem magától értetődik.

Szavai szerint éppen azt kellene a nyomozásnak kiderítenie, hogyan használták fel az adatokat és jogi nonszensznek, illetve tarthatatlan álláspontnak nevezte, hogy a főügyészség azért nem indít nyomozást, mert eleve azt feltételezi, nem történt jelentős érdeksérelem.

Szigeti Péter, az OVB elnöke felhívta a figyelmet feljelentésük azon részére, hogy aligha járulhatott hozzá adatai kezeléshez az, aki komcsiként szerepel a nyilvántartásban.

Hát ezek után tényleg kíváncsi vagyok, ezúttal lesz a nyomozás...

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr652383098

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lehet más a handa-banda 2010.10.19. 15:02:04

Hol lehet megtalálni a feljelentés szöveget, tudsz adni egy linket?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.19. 15:56:45

@lehet más a handa-banda: Nincs fent a neten, a belinkelt cikk a forrásom.

borla 2010.10.19. 17:32:42

ez a vidámparkos Persányi?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.19. 17:54:48

Ott is igazgatósági tag, de nem az a főállása.

felfújta a szél 2010.10.19. 17:56:00

@Fedor:
Érdekes lenne elolvasni, mert nem vagyok biztos hogy teljesen alaptalan. Idén az állatkertnél óriási összegeket költöttek felújításra és tudjuk milyen gyakorlat volt a fővárosi intézményeknél. Egyébként az se biztos hogy ez a nagypolitikai törésvonalakat képezi le, van ott egypár belső feszkó, a Bogsch-Persányi példul

A Kubatov listáról meg azt gondolom hogy létezik, pláne mivel maga Kubatov mondta, csak ezzel meg az a helyzet hogy minden pártnak megvan a listája már egy jó ideje, ez teljesen nyilvánvaló és az ügyészség is tisztában kell legyen vele. Nem hiszem hogy meg lehetne szüntetni mert ha lefoglalnak minden pártnál 99-et a százból akkor még ugyanúgy megmarad és copyzható. Jobb lenne ha nem volna de ez a realitás

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.19. 18:05:23

@felfújta a szél: A cikkben benne van, hogy milyen tényeket ferdítettek el. Egyértelműen médiahack. Ami meg az Állatkert pénzügyeit illeti: nyugodtan lehet vizdgálódni, ha akaqr valaki, de a pár éves miniszteri kitérő kivételével 1994 óta Persányi az igazgató (és a minisztersége alatt is az ő embere vezette helyette), márpedig eddig semmi gond nem volt, cserébe viszont az Állatkert a rendszerváltás utáni sikersztorik egyike.

A Kubatov listánál meg nem érdekel, hogy másnak is van. Amelyik lebukik vele, az legyen már megbüntetve, ha már törvénytelen a dolog, akármelyik pártról legyen is szó (no meg az se mindegy, hogy csak pozitív listájuk van mondjuk azokról, akik nekik adták a kopogtatójukat, vagy negatív listát is vezetnek, mint a Kubatovék).

felfújta a szél 2010.10.19. 18:27:47

@Fedor:
Szerintem prejudikálod mindkét ügyet, csak különböző előjellel. Másrészt egy listán nincs túl sok vizsgálnivaló, elfér egy CD lemezen valahol, aztán tessék megtalálni (mégis hogy lehetne, adjon tippet valaki aki tudja). Az állatkert pénzügyei meg közpénz, sok csontváz bukott már ki névtelen feljelentéssel az elmúlt években

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.19. 18:31:53

@felfújta a szél: Nem prejudikálok semmit. Az állatkertnél a cikk alapján egyértelmű, hogy vicc az egséz feljelentés (lásd Hatfejű Nyúl Társadalmi Igazságfeltáró Érdekcsoport, és társai), de felőlem vizsgálódhat az, aki akar, és joga is van hozzá, a Kubatovnál meg leírtam, hogy minden pártra vonatkozik, hogy ne csináljon törvénytelenséget, csak épp a FIDESZ meg is bukott vele, és így bizonyíték is van rá, ami az ügyészség nagy vonalúan nem vett figyelembe.

felfújta a szél 2010.10.19. 19:03:20

@Fedor:
Ezt az állatkerti témát akkor lehetne tisztábban látni, ha nyilvánosságra kerülne a feljelentés szövege. Addig csak mazsolázásról beszélhetünk

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.19. 19:05:11

@felfújta a szél: Rajtam nem múlik, amint kikerül a netre és tudomást is szerzek róla, én szívesen belinkelem.

Ennyire nem hiszel az Index-nek?

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2010.10.19. 19:34:25

@Fedor: Én meg azt hallottam, hogy csúszóbanánt fogadott el a majmoktól egy nagyobb kifutó ellenében. :-D

DeMarco 2010.10.20. 07:33:21

@Fedor: Vártam vmi jó posztra, de nem épp ilyen magas labdára...

Eleve bezárod magad a burokba, ahonnan nem akarsz kijönni, így persze fölösleges is minden szó.

Először is a TELJES szövegből, amit nyilván jól megvágtál, az érdekeidnek megfelelően kiderül, hogy azért vannak átfedések a történetben.

"A struccgate igaz, két évvel ezelőtt a szavanna kifutó és az orrszarvú közé olyan kerítést építettek, hogy a struccok át tudjanak járni a rinocéroszhoz. Az orrszarvú, tényleg megsebesített egy belátogató struccot, amelyik elpusztult."

Az állatkert közpénzből működik és igenis nyugodtan vizsgáljanak ki minden esetet ami jogsértésre hívja fel a figyelmet, főleg ami a közpénzből való lopásokat érinti. De én nem prejudikálok előre, fenntartom Persányinak is az ártatlanság vélelmét, nyilván nem kell aggódnia, ha nem követett el semmit sem.

Örülök neki, hogy te akarod megszabni az ügyészség feladatait és döntéseit, talán regisztrálj az alkotmányhoz és írd le oda, hogy csak fideszeseket lehet vizsgálni az ügyészségnek, mást meg nem, hátha hallgatnak rád... :)))

Ezt párhuzamba vonni a Kubatov listával elég hajmeresztő.
És persze erősen kilóg a lóláb, kár álszentnek lenned.
Mindenki tudja, hogy az összes párt vezet listát, rögtön utána a maszop is megbukott ezzel.
Szerény véleményem szerint hülyeség is lenne nem írni listát.
De ha annyira zavar, ennek akkor sem az a módja, hogy egyet megbüntet az ügyészség. Vagy mindenkit büntessen meg, vagy senkit, de a legcélszerűbb az lenne, ha születne erről egy szabályozás amit minden párt magáénak érez és be tud tartani. Ez pártalapú konszenzusos döntés és nincs köze a közpénzekhez.

loláb 2010.10.20. 08:48:36

Kubatov lista:
Kubatovék olyan listát készítettek, ahol valahonnan származó infók alapján, vélt, vagy valós pártpreferenciákat rögzítettek.
Ez önmagában olyan személyes adat, ha rögzítik, akkor megsértik az adatvédelmi törvényt.
Egy fontos dolog azért van: a kubatov listát látni senki nem látta még, csak egy hencegő elmondás alapján tudunk a létéről. (Nyilván létezik, de hogy konkrétan milyen fejlettségű, excellben van-e vagy valami komoly, szűrhető, kereshető, listázható adatbázisban, arról fingunk sincs)

Az mszp.crm.hu-n, a róla készült videó tanulsága szerint -és a rendszer létét az mszp elismeri, bemutatta a sajtónak (persze csak azután, hogy az illegális részeket kikapcsolták, levették a felületről- nem "csupán" pártpreferenciák rögzítésére alkalmas (ami csak adatvédelmi törvénysértés), hanem alkalmas az ajánlószelvényeken szereplő személyes adatok rögzítésére, ami, azon túl, hogy adatvédelmi törvényt is sért, még a választási törvényt is megsérti, ugyanis az kimondja, hogy az ajánlószelvények adatait rögzíteni tilos, azokat meg kell semmisíteni.

Szóval, listaügyben ugyanolyan álszentség kubatovozni, mintahogy annó a lopstop táblát is kár volt lóbálni.

A persányi feljelentés pedig egy igaz poén, a jobb fajtából. Én legalábbis kurva jól szórakoztam rajta.
(Biztos én vagyok a rosszindulatú, de szerintem az egészet Persányi indította el: Tarlósék nyilván ki akarják baszni (ahogy nagyrészt a többi fővárosi vezetőt is fogják), viszont ha a 27.ei közgyülési ülés (ez dönt személyi kérdésekben) megelőzően egy ilyen nyilvánvaló képtelenséget terjesztenek el presányiról, majd ezután felmentik őt, akkor senki a világon nem fogja tudni lemosni Tarlósról, hogy a struccgate feljelentés miatt rúgta ki persányit. Az meg azért elég égő lenne.)

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.20. 08:52:49

@DeMarco: Olvasd már el a kommentjeimet is, minden felvetésedre válaszoltam. Röviden megismétlem:

"A cikkben benne van, hogy milyen tényeket ferdítettek el."

"Nem prejudikálok semmit. Az állatkertnél a cikk alapján egyértelmű, hogy vicc az egész feljelentés (lásd Hatfejű Nyúl Társadalmi Igazságfeltáró Érdekcsoport, és társai), de felőlem vizsgálódhat az, aki akar, és joga is van hozzá, a Kubatovnál meg leírtam, hogy minden pártra vonatkozik, hogy ne csináljon törvénytelenséget, csak épp a FIDESZ meg is bukott vele, és így bizonyíték is van rá, ami az ügyészség nagy vonalúan nem vett figyelembe."

Ja, és nem vágtam meg én semmit, helyszűke miatt nem citáltam be a konkrét vádakat, hanem azt írtam, hogy olvassa el mindenki az eredeti cikket. Sőt, ha már itt tartunk, én az általad "bemásolt" idézetet valahogy máshogy olvastam:

"A struccgateből annyi igaz, hogy két évvel ezelőtt a szavanna kifutó és az orrszarvú közé olyan kerítést építettek, hogy a kifutóban élő állatok közül például a strucc át tudjon járni a rinocéroszhoz. A cél az állat közösséghez szoktatása volt. Az orrszarvú, azóta is ismeretlen okból tényleg megsebesített egy belátogató struccot, amelyik elpusztult. Második eset nem volt. A struccfasírt pedig onnan származhat, hogy egy sajtóesemény előtt felmerült, hogy az újságíróknak farmról származó struccételt szolgáljanak fel, ám a tervet elvetették."

Na most akkor ki vág meg és ferdít el dolgokat célzatosan? És így tényleg teljesen ugyanaz, mint ami a feljelentésben van?

"Persányi pár hónappal ezelőtt erővel berakatott volna egy struccot az orrszarvúhoz, mert "neki tetszene a látvány", majd, miután a rinocérosz megölte a struccot, még egy tollas áldozatot kényszerített volna a tülkös gyilkos elé, azzal az indoklással, hogy "mert már biztos elfelejtette, amit csinált". És ezek után a döglött óriásmadarak húsát Ráday Mihály ex-SZDSZ-es tévés "közeli rokona" fasírt formájában felszolgálta volna a Barlang étteremben."

Mégegyszer: Nem az a bajom, ha kontroll alatt tartanak egy közpénzekből működő intézményt (sőt, ez természetes, megfelelő háttérrel), de nevetséges, első látásra is túlzó, parodisztikus vádakat komolyan venni... Ha Illés Zoltán lenne az Állatkert igazgatója, akkor is ugyanezt mondanám, hidd el (bár úgy se fogod).

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.20. 09:33:22

@loláb: "listaügyben ugyanolyan álszentség kubatovozni"

Nem érzem úgy, hogy az lenne. Az, hogy az MSZP-nél is volt hasonló lista, nem menti se Kubatovékat, se az ügyészséget. Felőlem mehet sittre valaki az MSZP-ből is emiatt, a törvény mindenkire vonatkozik...

DeMarco 2010.10.20. 11:59:20

@Fedor: "Na most akkor ki vág meg és ferdít el dolgokat célzatosan?"

Én csak lemásoltalak... Megmutattam, hogy én is tudom, hogyan kell egy szöveget úgy bemásolni, hogy az nekünk tetsző legyen. Pont annyira csúsztattam, mint te.

"de nevetséges, első látásra is túlzó, parodisztikus vádakat komolyan venni..."

Nem zörög a haraszt...

Több esetet is fel tudnék sorolni ami első látásra túlzó és parodisztikus volt, aztán mégis kiderült, hogy igaz...

De ez legyen az ügyészség feladata.

Részemről elégedett vagyok az állatkerttel. Nagyon tetszik, hogy eredeti állapotában építették újjá az elefántházat, a toronnyal, a zsiráfház, a bölényház, az új orrszarvús rész is kiváló lett. A majomház és a gorrilák is jó helyre kerültek, bár ez utóbbi kicsit fáj, mert nagyon szerettem a régi sziklás oroszlánbarlangokat. Jó lett, hogy fel lehet menni a sziklára, a 3d-s mozi, a pálmaház alatti halas rész, stb.

Tehát összeségében nekem tetszik a fejlődés, az újraépítés.

Mindazonáltal a nyíregyházi állatkert überelhetetlen.

Ez sajnos nem mondható el a Vidámparkról. Veszélyesen horror árak vannak, még engem is elrémísztettek, pedig nem vagyok különösebben spórolós és nagyon be akartam vinni a gyerekeket. De ár/érték arányban csúnya veszteség lett volna, pedig az érzelmi többletet is beleszámoltam...

Nekem egyébként lenne ötletem a régi dilemmára: Felszámolnám az állatkert előtti utat teljesen és kifelé terjeszkednék, részben bele a Városligetbe. Akkor lenne sokkal nagyobb hely mind az állatkertnek, mind a Vidámparknak. A forgalmat pedig a Kós sétányra terelném. De ehhez kellene egy nagy földalatti parkoló is, hogy meg lehessen állni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.20. 12:15:43

@DeMarco: "Pont annyira csúsztattam, mint te."

Aha, persze :-)

"Felszámolnám az állatkert előtti utat teljesen és kifelé terjeszkednék, részben bele a Városligetbe. Akkor lenne sokkal nagyobb hely mind az állatkertnek, mind a Vidámparknak."

A ligethez én nem nyúlnék hozzá, kell az, úgy, ahogy van. A megoldást már kitalálták, csak a megvalósítás akadozik. A vidámparkot kijebb kéne költözteni, ahol nagyobb helye lenne, modernebb lehetne, az állatkert meg terjeszkedhetne arrafele, megtartva különlegességként a műemléki játékokat (fahullámvasút, mesecsónak, stb.).

loláb 2010.10.20. 13:02:05

@Fedor: Tudomásom szerint az adatvédelmi törvény megsértése nem bűntetőjogi kategória(de ebben lehet, hogy tévedek, most nincs kedvem utánanézni), hanem csak polgárjogi kategória (gyk: börtönbe nem küldenek érte, csak kártérítési felelősséget állapítanak meg, illetv eltiltanak a további jogsértéstől).

A választás rendjének megzavarása tényállás (amit az mszp elkövetett azzal, hogy rögzítette az ajánlószelvények adatait) ellenben büntetőjogi kategória.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.20. 13:05:48

@loláb:
1. Nekem mindegy, hogy börtön, vagy pénzbüntetés, legyen, ami jog szerint jár ezért, csak legyen következménye.
2. Szerinted a Kubatovék nem követték el azt IS, amit az MSZP?

Dr. No 2010.10.20. 18:01:11

Olyan szép figyelni, ahogy a droidoknál pillanatnyi szünet nélkül dolgozik a pártközpontból irányított doublethink. Hosszú távon azért vagy Xanaxot kell elkezdeni szedni, vagy a gyomorfekély ellen valamit.

DeMarco 2010.10.20. 21:50:27

@Fedor: "A ligethez én nem nyúlnék hozzá, kell az, úgy, ahogy van. A megoldást már kitalálták, csak a megvalósítás akadozik. A vidámparkot kijebb kéne költözteni, ahol nagyobb helye lenne, modernebb lehetne, az állatkert meg terjeszkedhetne arrafele, megtartva különlegességként a műemléki játékokat (fahullámvasút, mesecsónak, stb.)."

Igen, ismerem ezt a tervet, de nem vagyok tőle vmi lelkes.
Gyerekkoromban számtalanszor csináltunk olyat, hogy kezdtünk a Vidámparkban, utána Állatkert és végül Cirkusz. Néha alternatív megoldásként a Széchenyi-fürdő. Ha kiviszik a Vidámparkot, ezt már nehéz lenne reprodukálni.
A ligetbe való terjeszkedés sokkal ésszerűbb lenne, a fák maradnának, a sétatér is, csak kiszorulnának a csövesek, drogosok, buzik. Új értelmet nyerhetne a nagy medence is, ami eléggé funkciótlan évtizede, pedig überfaxa szökőkút lehetne belőle.

loláb 2010.10.21. 09:02:38

@Fedor:

Egyrészt az adatvédelmi törvény megsértése, a személyes adattal való visszaélés (vélhetőleg ezt művelte a fidesz a komcsilistákkal -nem tudom elégszer hangsúlyozni, hogy erre az összes bizonyíték egy hencegő-felvágós kubatov nyilatkozat) tudomásom szerint nem BTK-s tényállás, hanem csak PTK-s, azaz börtön nem jár érte, csak kártérítés, illetve eltiltanak a törvénysértés folytatásától.

Ezzel szemben az mszp által rögzített kopogtatócédula adatok összeírása (erre elég szilárd bizonyítékok vannak, egyrészt a videó, másrészt a váci polgármester nyilatkozata, miszerint azok közül, akik 2006-ban nem neki adták a KC-t, egy csomóan 2010-ben már neki adták) a választás rendjének megzavarása, ami bizony BTK-s vétség (bár, lehet, hogy már bűncselekmény), büntetőjogi szankciót von maga után.
Szóval ha már börtönözünk, akkor ebben az ügyben is csak a szociknak jár a jog szerint a karperec.

Másrészt:
"Szerinted a Kubatovék nem követték el azt IS, amit az MSZP?"
Nem tudom, bizonyíték mindenesetre nincsen rá.
Ami tény: a fidesznek nem kell KC-k adatait felírni, mert ÖNKÉNTES adatgyüjtés (nemzeti konzultáció, szociális népszavazás, stb...) alapján van egy elég jelentős adatbázisa, ami jóval több adatot tartalmazhat, mint ahány egy KC gyüjtésből összejöhet.
Szóval szerintem nekik semmi szükségük ajánlók adatait felirni, mivel egyrészt már rendelkeznek azokkal az adatokkal, és azokat az adatokat önkéntesen kapták meg a választópolgároktól.
A fidesznél ami nem szép dolog, az az, hogy ha esetleg valaki elutasítja velük a kommunikációt, akkor azt is listázzák.
De erre -hangsúlyozom- szilárd bizonyíték nincs, csak a hencegés támasztja alá.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 09:53:47

@loláb: Hát ha neked nem elég bizonyíték a beismerő vallomás és az, hogy utána se tagadták...

A börtönt meg csak írtam, nem vagyok jogász, nem tudom, hogy pontosan miért mi jár, a lényeg, hogy arányos büntetés legyen, de az legyen. Mindenkinek, aki megérdemli.

loláb 2010.10.21. 11:20:36

@Fedor:
"Hát ha neked nem elég bizonyíték a beismerő vallomás"

A beismerő vallomás (önmagában, tárgyi bizonyíték nélkül) normális jogrendszerben semmire nem bizonyíték.
Az ÁVH-s koncepciós perekben kizárólag beismerő vallomások alapján osztották ki a halálos ítéleteket, tíz-húsz év börtönöket.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 11:34:09

@loláb: "A beismerő vallomás (önmagában, tárgyi bizonyíték nélkül) normális jogrendszerben semmire nem bizonyíték."

De nem is lesz további bizonyíték, ha még nyomozni se kezdenek el... A gyanúhoz, a nyomozás elrendeléséhez viszont több, mint elégnek kéne lennie.

"Az ÁVH-s koncepciós perekben kizárólag beismerő vallomások alapján osztották ki a halálos ítéleteket, tíz-húsz év börtönöket."

Jaj már, mert Kubatovból kiverte valaki, hogy azokat mondja azon az előadáson...

loláb 2010.10.21. 13:24:35

@Fedor:
"De nem is lesz további bizonyíték, ha még nyomozni se kezdenek el... A gyanúhoz, a nyomozás elrendeléséhez viszont több, mint elégnek kéne lennie."

Tényleg nem vagy egy jogász alkat.
Polgári peres ügyekben (ami véleményem szerint az adatvédelmi törvény megsértése) nincs ügyészségi nyomozás.
Ellenben a választás rendjének megzavarása, na az büntetőjogi tényállás, így ott helye volna ügyészségi nyomozásnak.

"Jaj már, mert Kubatovból kiverte valaki, hogy azokat mondja azon az előadáson..."
Nyilván nem, ezt csak azért írtam, hogy megértsd: egy beismerő vallomás miért nem megdönthetetlen bizonyíték.
De ráadásul egy ilyen hangfelvétel mégcsak beismerő vallomásnak sem felel meg, hiszen nem bíróság előtt, vagy nyomozati szakban tette Kubatov, hanem csak valahol, valamikor, valakiknek.

A magyar történelemben egyébként egy időszak volt, amikor a beismerő vallomás önmagában, mindenféle egyébb körülmény nélkül megfelelt bizonyítéknak: 1946-tól (talán 56-ig, de ebben nem vagyok biztos). Még a nyilas rendszerben sem volt ilyen (az más kérdés, hogy ők nem szaroztak bírósági eljárás mímelésével).

loláb 2010.10.21. 13:34:48

Update:
Utánanéztem, a személyes adattal való visszaélés is vétség (azaz BTK-s tényállás), így elvileg nyomozhat az ügyészség, ha alapos a gyanú.

Viszont alapos gyanú nincs, mivel az adatvédelmi biztos vizsgálta mindkét párt rendszerét, és hivatalos jelentést írt arról, hogy nem talált illegális adatkezelésre utaló körülményt.

Különben pedig, imádom amikor a mostani balliberális oldal az ügyészség fideszhez húzásáról beszél: Kovács Tamást az mszp-szdsz többség választotta (legfőbb ügyészt sima feles többséggel választ az ogy), szóval ha bármerre is húz, az kinek is a hibája?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 13:36:00

@loláb: Úgy látom te mindenáron alá akarod pozicionálni a Kubatov lista ügyét. Szerintem abban a felvételben benne van a választás rendjének megzavarása is simán, szóval teljesen jogos lett volna legalább nyomozást elindítani ez alapján, hogy valóban, avagy sem.

Másrészt meg lassan már ott tartasz, hogy én vagyok maga Rákosi, miközben nem azt írtam, hogy a hangfelvétel miatt azonnal csukják le a Kubatovot 20 évre minden tárgyalás nélkül, csupán azt, hogy a nyomozás elindításához azért elég okot szolgáltatott.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 13:47:14

@loláb: "az adatvédelmi biztos vizsgálta mindkét párt rendszerét, és hivatalos jelentést írt arról, hogy nem talált illegális adatkezelésre utaló körülményt"

Rosszra hivatkozol:

"Majtényi László adatvédelmi biztos szerint a Központi Nyomozó Főügyészség rosszul döntött, amikor megtagadta a nyomozást a Kubatov-hangfelvétel ügyében.

...A volt adatvédelmi biztos közleményében az írta: a büntető törvénykönyv szerint aki a személyes adatok védelméről vagy kezeléséről szóló törvényi rendelkezések megszegésével jogosulatlanul vagy a céltól eltérően személyes adatot kezel, és ezzel más vagy mások érdekeit jelentősen sérti, vétséget követ el. A cselekmény súlyosabban minősülő bűntett, ha a személyes adattal visszaélést különleges személyes adatra követik el.
Majtényi szerint a nyomozás megtagadásának indoka téves. Azt, hogy a hangfelvétel hiteles-e és a bűncselekmény megvalósult-e, a nyomozás hivatott felderíteni - mutat rá.
"Azzal az indoklással nyomozást megtagadni, hogy a tényállás felderítése eleve indokolatlan az érdeksérelem hiánya miatt, jogi tévedés" - fogalmazott az Eötvös Károly Intézet elnöke, hozzátéve: tekintettel arra, hogy a hangfelvétel nem tervezett, hanem létező és felhasznált adatbázisról szól, az a hivatkozás, amely szerint egyébként csupán az érdeksérelem veszélye állhat fenn, ugyancsak hibás. Ha a cselekményt elkövették, és ez bizonyítható, az adatvédelem fogalmi logikája, előfeltevései alapján a jelentős érdeksérelem biztosan megállapítható - értékeli Majtényi László."

fmh.hu/valasztas/20100416_kubativ_video

"Kovács Tamást az mszp-szdsz többség választotta, szóval ha bármerre is húz, az kinek is a hibája?"

Egyrészt a szocik legalább nem mindenhova a maguk emberét ültették, hanem próbáltak kompromisszumkészek lenni időnként, másrészt meg Polt és emberei ugyanúgy ott maradtak magas beosztásban, tehát sok minden nem változott a korábbiakhoz képest...

loláb 2010.10.21. 14:33:26

@Fedor: "Polt és emberei ugyanúgy ott maradtak magas beosztásban, tehát sok minden nem változott a korábbiakhoz képest..."

Polt nincs az ügyészségen, mivel ő legfőbb ügyész volt, aki helyett lett Kovács Tamás az új legfőbb ügyész.
Hogy milyen "emberei" maradtak magas beosztásban, arról nekem, aki nem ismeri a legfőbb ügyészség szervezetét, foggalmam sincs.
De szerintem te sem vagy jobban értesült, legfeljebb a sejtéseidet, vagy a vélekedésedet próbálod kész tényként beállítani.

"Egyrészt a szocik legalább nem mindenhova a maguk emberét ültették"
Kovács szerintem nem kompromisszum eredménye (főleg, mivel Sólyom jelölte, aki nem konzultált a pártokkal), hanem egyszerűen egy silány választás, aki annyira nem hűséges, hogy oda szarik, ahonnan enni kap, és az első adandó alkalommal elárulja az őt pozicíóba emelő többséget. Alkalom pedig volt bőven.

"Úgy látom te mindenáron alá akarod pozicionálni a Kubatov lista ügyét."
Nincs ilyenről szó. Csak nem szeretem, a kettős mércét, ráadásul messze nem gondolnám azt, hogy egy introvertált figura önfényező előadása alapján bármire is megcáfolhatatlan bizonyítékot jelentene. Nyomozás éppen lehetett volna, de ha nincs, hát nincs. De ha már a kubatov ügyben nyomozni kezdenek, akkor az mszp-s listát méginkább megvizsgálhatnák, ott ugyanis videó bizonyítja a törvénysértést, nem pedig csak egy önfellációs előadás.

"Szerintem abban a felvételben benne van a választás rendjének megzavarása is simán"
Éspedig hogyan, mi módon? (Különleges) személyes adattal való visszaélésre valóban utal a felvétel, de választás rendje elleni bűncselekményre nem.

"Másrészt meg lassan már ott tartasz, hogy én vagyok maga Rákosi"
És ezt mégis miből sikerült leszűrnöd?

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 18:02:34

@loláb: "Polt nincs az ügyészségen"

Akkor idéznék a szakmai életrajzából:

"2000-2006: a Magyar Köztársaság legfőbb ügyésze
2006- c. legfőbb ügyészségi főtanácsos, főosztályvezető, Büntetőbírósági Ügyek Főosztálya, Legfőbb Ügyészség"

www.obh.hu/volt/polt.htm

"Hogy milyen "emberei" maradtak magas beosztásban, arról nekem, aki nem ismeri a legfőbb ügyészség szervezetét, foggalmam sincs."

Tessék:

"Polt Péter korábbi legfőbb ügyész több bizalmasát is pozícióba emelte mandátuma lejárta előtt. Belovics Ervint büntetőhelyettessé, Ihász Sándort - aki a Kulcsár-ügy különös kihallgatási technikái kapcsán vált ismertté - pedig az egyik legfontosabb szerv, a fővárosi főügyészség élére neveztette ki."

www.nol.hu/belfold/polt_peter_emberei_egy_celert_egymas_ellen_

"Kovács szerintem nem kompromisszum eredménye (főleg, mivel Sólyom jelölte, aki nem konzultált a pártokkal)"

Szerinted az nem kompromisszum, hogy őt az MSZP elfogadta, ellentétben Sólyom más jelöltjeivel, akiket sorra visszadobtak?

"nem szeretem, a kettős mércét"

Én se, ezért írtam azt, hogy az MSZP ugyanúgy sáros, őket is meg lehet büntetni.

"Nincs ilyenről szó. Csak nem szeretem, a kettős mércét, ráadásul messze nem gondolnám azt, hogy egy introvertált figura önfényező előadása alapján bármire is megcáfolhatatlan bizonyítékot jelentene"

Senki se állította, hogy megcáfolhatatlan. De egyrészt az érintettek nem cáfolták meg azóta sem, másrészt meg az ügyészség meg se próbálta kideríteni, hogy igaz -e, vagy sem, pedig pont az lenne a dolga.

"(Különleges) személyes adattal való visszaélésre valóban utal a felvétel, de választás rendje elleni bűncselekményre nem."

Miért, mégis szerinted mire kellett nekik az a lista?

"És ezt mégis miből sikerült leszűrnöd?"

Azzal, hogy folyamatosan imételgetted, hogy a beismerő vallomás mikor volt önmagában is elég az ítélethez (mintha én ezt írtam volna), még akkor is azt suggaltad, hogy kb. én is olyan vagyok, mint Rákosiék, ha esetleg ez tudatosan nem is állt szándékodban.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 19:10:21

" Felette van még legalább három szint."

Polt főosztálya a a büntetőjogi legfőbb ügyész helyettes közvetlen felügyelete alatt áll, tehát a főügyész és közte csak egy közbülső lépcsőfok van. Szerinted az egy befolyás nélküli pozíció?

www.mklu.hu/repository/mkudok5386.pdf

"Nézz utána a kompromisszum szó jelentésének, hogyha nem vagy tisztában vele."

A kedvedért:

"A vitákban a kompromisszum a vitarendezés egy olyan formája, ahol az eredeti célokból vagy kívánságokból kommunikáción és a többszörösen megváltoztatott feltételek kölcsönös elfogadásán keresztül alakul ki a megegyezés."

hu.wikipedia.org/wiki/Kompromisszum

Az, hogy Kovácsot az MSZP elfogadta, egy egyoldalú kompromisszum született.

"Nem, a posztban egy büdös szóval nem írtál arról, hogy az ügyészség a kubatov listán kívül az mszp-s listát SEM vizsgálta, pedig ott is elég egyértelmű a "bizonyíték"."

Valóban, de ennek nem az az oka, hogy az MSZP-t annyira szeretném. Van itt egy oksági sor: a FIDESZ bukott meg előbb, náluk tagadta meg előbb a nyomozást, az meg ordítóan átlátszó lett volna, ha ezek után egy tök hasonló ügyben meg indít nyomozást (lehet, ma már megtennék, akkor még nem).

Egyébként ha megnézued, hogy miket írok az MSZP-ről (segítek: fedor.blog.hu/tags/mszp ), hát abban sok dicsérő szót nem találsz, sőt. A kampány idején majdhogynem többet foglalkoztam a szocikkal, mint a FIDESZ-szel, még a szoci adatbázisról van posztom:

fedor.blog.hu/2010/04/08/egy_ide_egy_oda_1

Szóval a kettős mérce vádját kösözönettel visszautasítom.

"Az nem választás rendje elleni bűncselekmény, hogyha egy párt az önkéntesen megadott adatok alapján elküld egy kampányfüzetet, vagy felhív telefonon"

De honnan tudod, hogy csak az volt rajta? Pont ezt kellett volna kiderítenie a nyomozásnak...

"mivel láthatólag lila segédfogalmad sincs a jogrend elméletéről sem, meg a gyakorlatásól, így gondoltam, hogy esetleg érdekel hogy mi van mögötte."

1. Azért a halvány lilánál azért több ismeretem van, arról nem tehetek, hogy hiába mondom, hogy én csak nyomozást vártam a hangfelvételre alapozva, nem rögtön itéletet.
2. Tanultam történelmet, a mai napig érdeklődési körömbe tartozik, még felvételiztem is belőle, szóval sok újdonságot nem mondtál.
3. Ha az első két pont nem lenne, még akkor is elég lett volna egyszer. Én akkor fakadtam ki, amikor már harmadszor vagy negyedszer mondtad el ugyanazt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.21. 19:13:48

Hova lett a komment, amire válaszoltam? Hülye blogmotor. Még szerencse, hogy e-mail-t is kapok róla, sóval most bemásolom lóláb helyett:

@Fedor:
"2006- c. legfőbb ügyészségi főtanácsos, főosztályvezető, Büntetőbírósági Ügyek Főosztálya, Legfőbb Ügyészség"

Főtanácsos, baszki, meg főosztályvezető. Felette van még legalább három szint.
Egyrészt simán kirúgható, másrészt pedig, ha 4 év alatt nem sikerült megváltoztatni az általa hátra hagyott "szart", akkor talán kompetensebb vezetőt kellett volna választani.

"Belovics Ervint büntetőhelyettessé, Ihász Sándort"
Itt is adódik a kérdés? Lebetonozta ezeknek az embereknek az íróasztalát, hogy 4 év alatt nem sikerült őket kirúgni, vagy mi a tököm?
Különben pedig, ha valakiről a nol azt írja, hogy valaki embere, és csak a lojalításának köszönhet egy kinevezést, az már úgy is van, igaz?

"Szerinted az nem kompromisszum, hogy őt az MSZP elfogadta, ellentétben Sólyom más jelöltjeivel, akiket sorra visszadobtak?"
Ha nem volt mögötte egyeztetés, akkor milyen kompormisszum lehetne? Nézz utána a kompromisszum szó jelentésének, hogyha nem vagy tisztában vele.

"Én se, ezért írtam azt, hogy az MSZP ugyanúgy sáros, őket is meg lehet büntetni."
Nem, a posztban egy büdös szóval nem írtál arról, hogy az ügyészség a kubatov listán kívül az mszp-s listát SEM vizsgálta, pedig ott is elég egyértelmű a "bizonyíték".
Ez a kettős mérce. Ha valaki elolvassa a posztjaidat, általában hasonló kettős mércét láthat majd minden esetben. Aztán persze a kommentek között elismered, hogy "jaj, persze az mszp is ugyanolyan". Nem sokkal egyszerűbb lenne már a posztban is beírni ugyanezt? Például én is sokkal kevesebb kommentet írnék, mondjuk az is igaz, hogy a posztjaid sokkal kevésbé hordanának egy irányba.

"Miért, mégis szerinted mire kellett nekik az a lista?"
Arra, amire minden pártnak: hogy ne vaktába lövöldözzenek a kampányköltésekkel, hanem olyanokhoz jussanak el, akik valamennyire kiváncsiak a mondandójukra. Ez önmagában nem törvénytelen, hogyha önkéntes adatközlésen alapul.

Az nem választás rendje elleni bűncselekmény, hogyha egy párt az önkéntesen megadott adatok alapján elküld egy kampányfüzetet, vagy felhív telefonon.
Az ajánlószelvények adatainak kiírása viszont az.

"Azzal, hogy folyamatosan imételgetted, hogy a beismerő vallomás mikor volt önmagában is elég az ítélethez (mintha én ezt írtam volna), még akkor is azt suggaltad, hogy kb. én is olyan vagyok, mint Rákosiék, ha esetleg ez tudatosan nem is állt szándékodban."
Nem, ilyen szándékom nem volt. Csak -mivel láthatólag lila segédfogalmad sincs a jogrend elméletéről sem, meg a gyakorlatásól, így gondoltam, hogy esetleg érdekel hogy mi van mögötte.
De ha nem, hát nem.

loláb 2010.10.21. 21:06:24

@Fedor:

"Polt főosztálya a a büntetőjogi legfőbb ügyész helyettes közvetlen felügyelete alatt áll, tehát a főügyész és közte csak egy közbülső lépcsőfok van. Szerinted az egy befolyás nélküli pozíció?"
Nem, ilyet egy szóval sem mondtam. Viszont KÉT olyan ember is van, aki leválthatja, hogyha gázosan avatkozik be az ügyészség működésébe.
Viszont erre semmiféle jel nem utal, a leváltásakor Sólyom egy szóval nem utalt arra, hogy baj lett volna az ügyészi működésével.
Pedig Sólyom nem olyan, aki csak a szépre emlékezik. Az mszp-szdsz által jelölt Lomnici Zoltán legfelsőbb bírósági elnök utódjának megválasztásakor például kifejezetten örült annak, hogy "véget ért a Lomnici-korszak".

"A vitákban a kompromisszum a vitarendezés egy olyan formája, ahol az eredeti célokból vagy kívánságokból kommunikáción és a többszörösen megváltoztatott feltételek kölcsönös elfogadásán keresztül alakul ki a megegyezés."

Az, hogy Kovácsot az MSZP elfogadta, egy egyoldalú kompromisszum született."
Egyoldalú kompromisszum nincs. Kompromisszum akkor születik, hogyha mindkét fél enged valamennyit, és a közös álláspontot fogadják el. Sólyom jelölte azt akit gondolt, egyszer-kétszer leszavazták, majd a harmadik jelöltjét elfogadták. Ez nem kompromisszum, ez a döntés elfogadása.

"Van itt egy oksági sor: a FIDESZ bukott meg előbb, náluk tagadta meg előbb a nyomozást"
Nem volt negyvennyolc óra a kubatov hangfelvétel, és az mszp-s videó nyilvánosságra kerülése között.

"(lehet, ma már megtennék, akkor még nem)"
Mert mi is változott az ügyészségen a "viktatúra" bevezetése óta? (Lófasz sem.)

"De honnan tudod, hogy csak az volt rajta? Pont ezt kellett volna kiderítenie a nyomozásnak..."
Onnan tudom, hogy semmi nem utal ennek ellenkezőjére. Sem Kubatov nem beszélt ilyesmiről, sem pedig állampolgári bejelentés nem történt arról, hogy valaki csak a KC-ját adta volna le nekik valamikor, és évekkel később is küldözgetnének neki kampányanyagokat.

"Ha az első két pont nem lenne, még akkor is elég lett volna egyszer. Én akkor fakadtam ki, amikor már harmadszor vagy negyedszer mondtad el ugyanazt."
Ugyanazt nem mondtam, alapvető jelentésbeli különbség van a KÉT erre vonatkozó (és a kifakadásod előtt született) kommentem között. Az első csak egy megjegyzés volt, hogy egy beismerő vallomásnak önmagában a jelentősége a büntetőjogban mennyi, a második azonban egy kicsit mélyebb kontextusba helyezi az ÁVH és a kommunista jogrend kapcsolatát.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.22. 12:57:31

@loláb: "KÉT olyan ember is van, aki leválthatja, hogyha gázosan avatkozik be az ügyészség működésébe"

LeváltHATJA. Ha akarja. De olyanok -e, akik akarják?

"a leváltásakor Sólyom egy szóval nem utalt arra, hogy baj lett volna az ügyészi működésével"

Sólyom sok mindent nem tett szóvá, amit kellett volna. Ez csak az egyik. Talán van némi köze ennek a ténynek ahhoz, hogy kiknek a szavazatával lett elnök.

"Mert mi is változott az ügyészségen a "viktatúra" bevezetése óta?"

Az ügyészségen BELÜL semmi. KÍVÜL a környezetében viszont minden.

"Onnan tudom, hogy semmi nem utal ennek ellenkezőjére."

Vn egy tisztázatlan eredetű lista. Honnan lehetsz benne olyan biztos, hogy igazad van?

loláb 2010.10.22. 16:02:54

@Fedor:
"De olyanok -e, akik akarják?"
Hát, hogyha nem olyanok, akkor erről már megint csak azok az erők tehetnek, akik pozícióba rakták őket az elmúlt 4-6 évben.

"Sólyom sok mindent nem tett szóvá, amit kellett volna. Ez csak az egyik."
Aha, szóval mindenki hülye, csak a balliberális értékítélet a repülő. Értelek.

"Az ügyészségen BELÜL semmi. KÍVÜL a környezetében viszont minden."
Igen? És micsoda?

"Vn egy tisztázatlan eredetű lista. Honnan lehetsz benne olyan biztos, hogy igazad van?"
Nem vagyok biztos benne. De SEMMI az égvilágon nem utal arra, hogy a lista jogszerűtlen forrásból származik, ellenkezőleg, tucatnyi olyan legális adatgyűjtési akció volt, amivel törvényesen felépíthető az adatbázis.

És kurvára semmi értelme sincs, ne nézd idiótának a pártokat: ha olyan profi platformja van a fidesznek is, mint az mszp-nek, akkor már az adatbázis felépítésekor úgy határozták meg az adatok körét, hogy bizonyos adatok mindenki (az esetleges ellenőrzést végzők) számára is hozzáférhető, megjeleníthetű, míg másokat kizárólag olyan jogosultsággal lehet megjeleníteni, amit az ellenőrzést végzők nem kapnak meg.

DeMarco 2010.10.22. 20:08:07

Fáradt és álmos vagyok reagálni és egyébként is remekül elvagytok, öröm végigolvasni...

Csak két rövid megjegyzés:
Fedor: Még mindig meg tudsz lepni, tényleg tanultál történelmet? Mert ez nem nagyon ragadt rád... :))) Talán a Rómaiakról kellene irogatnod...

Már a kubatov posztodnál is leírtam, olvasd vissza, hogy én önként adtam oda a Fidesznek az adataimat és én adtam engedélyt a felhasználására. Vagyis semmilyen törvénytelenség nem merül fel ez ügyben. Vagyunk még így egy páran, pár millióan... :)))

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.23. 16:04:34

@DeMarco: "tényleg tanultál történelmet? Mert ez nem nagyon ragadt rád... :)))"

Mert te azt onnan a távolból meg tudod állapítani...

"én önként adtam oda a Fidesznek az adataimat és én adtam engedélyt a felhasználására"

Biztos azok is így vannak vele, akik komcsiként vannak nyilvántartva azon a listán.

felfújta a szél 2010.10.24. 13:44:19

"Biztos azok is így vannak vele, akik komcsiként vannak nyilvántartva azon a listán. "

Sajnos tényleg az a baj veled, hogy prejudikálsz, kinek így, kinek úgy. MINDEN pártnak vannak pozitív és negatív listái az őket támogató és elutasító szavazókról, sőt még a semleges, de meggyőzhető szavazókról is. Elemi szintű marketing, mindenki rég rájött és használja, enélkül lehetetlen kimászni a politikai homokozóból

Persányi ügye (mert hisz az ő védelmére írtál) pedig teljesen független ettől, remélem tisztázódni fognak a dolgok

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.24. 17:45:28

@felfújta a szél: bocs, de ha én egy olyan pártról állítom, hogy van ilyen listája, amelyikről van bizonyíték, te meg azt, hogy minden pártnak van, pedig erre nincs bizonyíték, akkor ki is prejudikál? :-)

Ettől függetlenül persze igazad van, épp ezért írtam, hogy minden párt üsse meg valahogy a bokáját, amelyikre rábizonyul. Nem védek én senkit, aki nem érdemli meg.

felfújta a szél 2010.10.24. 20:45:40

@Fedor:
Ha akarod legyen bizonyíték, de akkor az MSZP-ről is van bizonyíték, ez kiderült már a Ron Werberről készített felvételből, de Szanyi is elköpte ha bárkinek kétségei maradtak volna.

Ennek ellenére nem osztom hogy a rendőrségnek/ügyészségnek kellene közbenjárni, mert a pártokat lehetetlenítenék el a standard nyomozási módszerekkel (kezdve az összes gyanús számítógép lefoglalásával), ami sokkal nagyobb aggályt váltana ki a demokrácia működésével kapcsolatban, mint az állatkerti strucc sorsa

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.10.25. 09:35:30

@felfújta a szél: Mégegyszer: nem érdekel, melyik pártról van szó. A törvény mindegyikre vonatkozik. Az MSZP-re is, a FIDESZ-re is, a többiekre is.
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0