Elnök Úr, mit csinált 1964-ben?
2011. január 28. írta: Fedor

Elnök Úr, mit csinált 1964-ben?

Megjelent egy cikk két héttel ezelőtt a Hírszerzőn, amely a kommunista titkosszolgálatok és a vívósport hatvanas évekbeli kapcsolatát elemezte egy előkerült irat kapcsán. Ebben az iratban feltűnik a jelenlegi köztársasági elnök neve is - hibásan leírva (lehet, hogy az irat készítője nyugdíjasként a Sándor Palotában dolgozik, egykori megfigyeltje szövegírójaként). Schmitt Pált nem nevezik meg ügynökként, fedett tisztként, vagy "társadalmi kapcsolatként", csak egyszerűen egy felsorolás részeként rögzítik azt a korábban nem ismert tényt, hogy 1964-ben 4 hónap felfüggesztett börtönt kapott.

Az ilyesmire persze nem büszke az ember, de talán mégse érdektelen ez az információ az ország első emberéről. Amikor legutóbb kiderült egy vezető magyar politikusról, hogy megválasztása előtt elhallgatott valamit a múltjából, az egy kisebb kormányválságba került meg egy száznapos programba. Persze az az eset mind az illető hatalmát, mind az eltitkolt tény súlyosságát tekintve nagyobb volt, de ott és akkor legalább nem volt semmi susmus: Megyó kiállt, elnézést kért, hogy ezt titokban tartotta, és őszintén elmondott mindent.

Hát erre most hiába várunk.

1964-ben Schmitt még csak 22 éves egyetemista. Volt már sportmúltja, pár kisebb bajnoki címe, de az igazi karrier, a nemzeti válogatottság, az olimpiai bajnoki cím, majd a vendéglátóipari és sportdiplomáciai karrier még előtte van. Mi történhetett ekkor, ami miatt ugyan bíróság elé került, de az végül is nem hatott ki a későbbi karrierjére, és amit rendre kihagy az életrajzából?

A cikk megjelenése előtt is, után is érkezett megkeresés ezzel kapcsolatban a Köztársasági Elnöki Hivatalhoz. Semmi válasz. Újságírók megkeresték a Levéltárat, megvan-e a kérdéses ítélet. Nem nyilatkoznak. Eddig nem nagyon törődtem az üggyel, mert valószínűleg valami piszlicsáré dologról van szó, de ez a makacs titkolózás felkeltette az érdeklődésemet.

Ugyanis ez az ítélet lehet bármi. Egy jelentéktelen baki, ami nem csorbítja egy jottányival sem az Elnök Úr hírnevét. Lehet olyasmi, ami csak a diktatúrában számított bűnnek, de ma már csak mosolygunk rajta (lásd pl. a sportolók, művészek csempészési ügyei). A konkrét vád: foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés és társadalmi tulajdon gondatlan rongálása. Ebbe belefér mondjuk akár az is, hogy hivatali gépkocsival (társadalmi tulajdon) balesetet okozott. Nagy baj nem lehetett, ha csak felfüggesztettet kapott...

Az se lenne önmagában gyanús, ha az ítélet már nem volna meg a levéltárban. Sima egyszerű per, amelynek a papírjait idővel (mondjuk 10-20 évvel később) menetrendszerűen ki is selejtezhettek. De nem ez volt a Levéltár válasza, és nem is az, hogy utánanéztünk, íme itt van, hanem az, hogy nem nyilatkoznak.

Ha tényleg csak egy kis semmiségről van szó, akkor minek ez a titkolózás? Pont a Nemzet Legfőbb Nyelvőrének volna érdeke a tisztánlátás, mert így csak lovat ad azok alá, akik esetleg ezt a kis felfüggesztett büntetést olyan zsarolási alapnak tekintik, amellyel a kommunista titkosszolgálat fogta jó erősen a rendszeresen külföldi versenyekre utazó ifjú sportoló izomtól duzzadó tökeit, esetleg olyan szolgálatokra kényszerítve őt, amelynek később egy igen jelentős, pártonkívüliként meg szinte páratlan karrier volt a jutalma a sportolói pályafutás lezárása után.

Szóval Elnök Úr, mit csinált 1964-ben?

A bejegyzés trackback címe:

https://fedor.blog.hu/api/trackback/id/tr642616218

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Zene nélkül mit érek én? 2011.01.28. 23:32:51

A hír: Schmitt Pál napi fél órát tárogatózik. Egy mondatban: Hamarosan "Elhúzzuk a nótátokat" címmel megjelenik első lemeze, melyen Orbán Viktor énekel.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

adflexum 2011.01.28. 18:27:10

"Persze az az eset mind az illető hatalmát, mind az eltitkolt tény súlyosságát tekintve nagyobb volt"
Ez persze igaz, de mivel az államfői szerep főleg szimbólikus jelentőségű, az ilyesmi nagyobb súllyal esik a latba, mint a miniszterelnök esetében.
S.P. az ország első embere, ő valóban minket kell, hogy képviseljen, és cserébe nem is várunk el sok mindent.De annyit igen, hogy legyen feddhetetlen, és mindig igazat mondjon.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.28. 19:03:22

Schmittel jól megszívta a Fidesz, most igyák meg amit főztek!

Az Orbán-kormány itt rúgta először pofán azokat, akik rászavaztak.

DeMarco 2011.01.28. 21:05:36

@Fedor: Elképesztő mennyire cinikus tudsz lenni...

Nem ül fletó, nem ülnek maszoposok, nem történt semmilyen elszámolás.

És te a legcinikusabb hangnemben előhozol egy 64-es piszlicsáré ügyet?

Én kérek elnézést...

loláb 2011.01.28. 21:19:45

A korabeli tényállást megnézve valszeg egy állami tulajdonú gépkocsival balesetet okozott, amiben könnyebben megsérült valaki.

Vélhetően nem lehetett túl súlyos a a sérülés, mert akkor -enyhítő körülmények nélkül- 6 hónap és két év közti letöltendő börtönt szabtak volna ki.
Persze enyhítők nyilván voltak -többek közt ilyen 8manapság is) az élsportolóság is- így akár komolyabb baleset is lehetett, de nem valószinű, hogy egyéb körülmény (pl ittasság) bejátszana, ahhoz ugyanis túl enyhe az ítélet, már a tényálláshoz, meg a 60-as évekhez képest.

adflexum 2011.01.28. 21:27:53

@DeMarco: Maszoposok ülnek, de az még az előző kormányoknak köszönhető. Az ún elszámoltatás csak propagandaduma. Nyilvánvaló, hogy Gyurcsányt jogilag nem lehet felelősségre vonni. Ezzel természetesen a Fidesz is tisztában van, de ha nem lenne meg az ellenségkép, az emberek még elkezdenének gondolkodni. Azt pedig nem engedhetik meg, úgyhogy a "Gyurcsánygate" még jó darabig húzódni fog.
És az, hogy ez az ügy mennyire piszlicsáré még nem tudjuk.

loláb 2011.01.28. 22:24:08

"Megyó kiállt, elnézést kért, hogy ezt titokban tartotta, és őszintén elmondott mindent."

Mondjuk nekem Megyó D209-es ügyben tett nyilatkozatáról minden eszembe jut, csak az nem hogy őszinte.

"2002. június 18-án, hivatalba lépése után alig 3 héttel a Magyar Nemzet közölte egy III/II-es, D-209-es kódszámú ügynök SZT-tiszti (szigorúan titkos tiszt) lapját, akiről kiderítette azt is, hogy valójában Medgyessy Péter.[2] Medgyessy először még tagadta a róla megjelent adatok hiteleségét, később azonban elismerte múltját. Azt állította, hogy csak kémelhárító volt a gazdasági hírszerzés területén 1977 és 1982 között, és akkori motivációjaként a haza szolgálatát jelölte meg. 2002-ben azután több dokumentum is napvilágot látott e témában, amelyek a titkosszolgálatok összefonódásait taglalták a Kádár-rendszerben. Ezek alapján többen vádolták meg azzal is, hogy SZT-tisztként a Szovjetunió számára jelentett kollégáiról, ő maga ezt több nyilatkozatában tagadta."

De azon már meg sem lepődöm, hogy te 2002 nyarán is más csatornát néztél.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.28. 23:25:51

@DeMarco: "Nem ül fletó"

miért is kellene neki? (egyébként nyilván nagy fájdalom ez neked, hiszen Őfelségének is az, és az ilyen érzés végigvonul a sleppen, de hát szörnyű volt az a 2006-os tévévita, meg a nyilvános megaláztatás, vissza kellene vágni, csak hát Tátrai sem vallott ellene, úgyhogy most kell keresni egy hamis tanút, ami viszont időbe kerül.)

"nem ülnek maszoposok"

neeeem? kiengedték őket?

"nem történt semmilyen elszámolás"

dehogynem: a költségvetést például elszámolták, el is kellett lopni gyorsan 2800 milliárdot az emberek megtakarításából.

"És te a legcinikusabb hangnemben előhozol egy 64-es piszlicsáré ügyet?"

a HírTV anno protokoll-dokufilmet forgatott abból, hogy Medgyessyné rágyújtott a Nobel-díj átadási ceremónia utáni fogadáson.

napokig rugóztak a "Hi, I'm Lampert Mónika"-sztorin. hadd legyen egy kis öröme a baloldalnak is.

egyébként a vívóembert védeni az olyan, mint vendégségben odaszarni az asztalra, majd felháborodottan kikelni amiatt, hogy mások nem látják, milyen szép barna.

ezért kedvelünk, mert ilyen szórakoztatóan vagy buta.

DeMarco 2011.01.29. 08:21:47

@idelle: "miért is kellene neki?"

A kérdésedben minden benne van, legfőképp bármiféle válasz hiábavalósága.

"egyébként a vívóembert védeni"

Ha feltűnt volna, nem védtem. Majd ha esetleg találtok vmi érdekfeszítőt róla tájékoztassatok, már tűkön ülök...

Én is remekül szórakozom rajtad. Egy kihaló faj egyedéhez hasonlítasz, aki ráadásul ezt fel sem ismeri, vagy ha felismeri, akkor még maga előtt is tagadja...
Sajnálatot kellene éreznem, de annyira rászolgáltatok, hogy nagy elégtételen kívül már nem marad hely sajnálatnak.
Remélem fokozódni fog a rossz érzésetek legalább nyolc, de inkább tizennyolc évig...

DeMarco 2011.01.29. 08:33:27

@adflexum: "Az ún elszámoltatás csak propagandaduma."

Ebben egyetértünk. De ezt tudtuk eddig is. Túl sok az összefonódás.

Ami nem jelenti persze azt, hogy ezt továbbra is elvárnánk...

A választások előtt is világos volt, hogy valódi elszámolást csak a Jobbiktól lehet várni, több szempontból is. Csak hát ott meg a többi hiányosság...

"Nyilvánvaló, hogy Gyurcsányt jogilag nem lehet felelősségre vonni."

Ó, dehogynem lehetne. Számtalan jogi érvvel. Csak nincs meg hozzá a politikai akarat...

"de ha nem lenne meg az ellenségkép"

Pont ez a szép, nem is kell a Fidesznek generálnia ellenségképet, mert a maszop saját magát nyírta ki, saját magát tette nevetségessé, saját korrupciós ügyeibe bukott, saját piszkos húzásai derülnek ki napról napra. A Fidesz röhög a markába...

"a "Gyurcsánygate" még jó darabig húzódni fog."

Csak addig fog húzódni amíg nem kerül kalickába, de minimum bíróság elé. Úgy látszik arra több időt kell várni, de biszku elvtárst is sikerült odarángatni, még ha nem is azért amit tett, csupán azért amit mondott...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.29. 09:58:19

@DeMarco: "Egy kihaló faj egyedéhez hasonlítasz"

igen, tudom. te viszont egy ősrégi faj egyede vagy. rabszolga-jobbágy-proletár, nevezd, aminek akarod.

"Remélem fokozódni fog a rossz érzésetek legalább nyolc, de inkább tizennyolc évig..."

magadnak akarsz rosszat, de még ez sem vagy képes felismerni.

mittu_domain · http://mittu-domain.blog.hu 2011.01.29. 10:30:13

@DeMarco: Persze, hogy nem ül. Csak látszatvizsgálatok vannak, mert ha komolyan a dolgokba vájna valaki, még olyan nevek is felszínre kerülnének, ami kellemetlenül érinteni a húsosfazékhoz áprilisban közelebb kerülteket. A választáson csak arról döntött a nép, hogy kinek kell kevesebbet nyújtóznia a fazék tartalmáért.

vadász2 · http://kariblog.blog.hu 2011.01.29. 10:33:51

@DeMarco: Azért az elképesztő, hogy 2011-ben, 3 évvel a bukása után, a II. Orbán-kormány 2 évében te még mindig gyurcsányozol. Te sem vagy jobb a Sajtóklub vásznánál!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.01.29. 10:39:13

Csak emlékeztetnék mindenkit, hogy ez a poszt NEM Gyurcsányról szól.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.01.29. 10:44:37

@loláb: "Ezek alapján többen vádolták meg azzal is, hogy SZT-tisztként a Szovjetunió számára jelentett kollégáiról, ő maga ezt több nyilatkozatában tagadta."

Arra, hogy jelentett, semmi bizonyíték nincs, csak feltételezés. De, hogy ha neked van igazad, és nem volt teljesen őszínte, akkor is: legalább kiállt, és berszélt róla.

DeMarco 2011.01.29. 12:16:26

@vadász2: Azért a három év némileg közelebb van, mint 64'. :)

Vicces, hogy akin nem találnak fogást annak feltúrják az egész életét és a legkisebb ballépését is felnagyítva lufivá fújják, lásd philip esetét a múltkor, vagy ezt a mostanit, miközben a valóban bűnős, nyakig szaros saját oldalukat az utolsó pillanatig mentegetik.
Mi ez ha nem a kettős mérce klasszikus esete?

Én lennék a legboldogabb, ha most azt írhatnám, hogy igen, igazatok van, fletó és jónéhányan megkapták a büntetésüket, szépen leülik majd, hát tessék vizsgálódjatok ti is nyugodtan...

Fedornak részben van csak igaza, hogy a poszt nem fletóról szól. Önmagában nem, de az összehasonlítás óhatatlanul előhozza a témát. Amíg következmények nélküli országban élünk, addig nincs értelme ilyen posztokat írni. Ha egyszer végre valamiért felelősségre vonnak politikust, akkor onnantól más lesz a helyzet.

Vannak megbocsájtható bűnök. Van ami fölött el lehet nézni. A maszopé és fletóé nem az...
Igen, megvertük őket. Igen, nagyon csúnyán. Igen, nem számít a véleményük, hogy mikor mit mondanak.

De ez akkor sem menti fel őket a felelősség alól.

Ez a szubjektív véleményem.

DeMarco 2011.01.29. 12:18:21

@Fedor: "legalább kiállt, és beszélt róla."

Mivel nem volt más lehetősége... Már a nagy nyilvánosság is képben volt, nem volt értelme tagadni, hát kiállt és kamuzott vmit, hogy ő csak jót akart, blabla...
A büdös életben nem árulta volna el, ha nem derül ki...

loláb 2011.01.29. 13:22:36

@Fedor:
"Arra, hogy jelentett, semmi bizonyíték nincs, csak feltételezés."

Valóban nincs. Arra viszont elég sok, hogy a diktatúra utolsó hónapjaiban, (amikor Megyó miniszterelnök-helyettesként ténykedett a Németh-kormányban) tömegével semmisítettek meg állambiztonsági iratokat.
Költői kérdés: Vajon egy miniszterelnök-helyettes el tudta-e érni, hogy az ő -esetleg súlyosan kompromittáló tevékenységét rögzítő-akták is bekerüljenek a zúzdába?
Csak mert tudomásom szerint SEMMIFÉLE iratot nem találtak a levéltárakban, ami a D209-es tiszt tevékenységét rögzítette.

"legalább kiállt, és berszélt róla."
Ja. Bár ez a kiállás nagyban hasonul az Öszödi beszéd nyilvánosságra kerülése utáni "őszinteséghez".
Az -mint megtudtuk- igazságbeszéd volt, Megyó pedig 77 és 82 között a hazát védte a KGB, és az SZU ellenében.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.01.29. 18:17:31

@loláb: Kedves loláb!

Mondtad: "...tömegével semmisítettek meg állambiztonsági iratokat ...".

Mondom.
Nem semmisítettek meg semmit. A titkos szolgálatoknak az a feladata, hogy titkokat gyűjtsön és őrizzen. Mondjuk a mai napig is őrzik. A szolgálatok folytonossága kétségtelen. Állítólag az utolsó 20 évben a magyar titokszolgák nem korábbi gazdáiknak (Moszkva, kágébé) jelentettek, hanem az új demokratikus Magyarországot védik. Hát ha ők mondják? Biztos így is van.

Megyó jelentett-e kérdéskör. Ha 5 évig állományban volt akkor biza jelentett. 5 év az 72 hónap. Ennyi hónapig kapta volna ávéhákettőpontnullától a nem is csekély havi apanázst a semmire? Nane! Te munkahelyeden 72 hónapig "semmit-tehetsz"?

Hogy 1ik legfőbb közszolgánk, bólogató Pál mit tett 1964-ben? A kérdés jó. Való igaz, sok hasonló kérdést fel lehetne tenni, minden pártunk nagyobb politikusai kapcsán. Én is kérdezek.

Közelmúltunk homályba vész. MTI hír archívuma 1887-1949-ig, majd 1956 évről, végül 1989-2005. évekről elkészült el, már évek óta. 1950-1955 és 1957-1988 valamiért kimaradt.

Miért?

DeMarco 2011.01.29. 18:58:09

@idelle: "magadnak akarsz rosszat, de még ez sem vagy képes felismerni."

Hát ha te mondod, akkor biztosan úgy is van...

Eltelt néhány hónap...

És annyi piros pontot tudnék kiosztani helyi szinten, hogy nem férne az ellenőrzőbe...

Nem kell nagy jósnak lenni ahhoz, hogyha ez így marad, akkor itt nem 2/3-al fognak négy év múlva nyerni, hanem 4/5-el...

Hidd csak el, nem a szarkeverés az ami miatt szavazni fognak az emberek, hanem a saját pénztárcájuk és a saját környezetükben megfigyelhető változások miatt.
És eddig ebben nyerésre állnak (legalábbis felénk biztosan). Ha levennéd néha a szemüvegedet, akkor lehet, hogy te is észrevennéd...

loláb 2011.01.29. 19:26:25

@rdos:

"Nem semmisítettek meg semmit. A titkos szolgálatoknak az a feladata, hogy titkokat gyűjtsön és őrizzen. Mondjuk a mai napig is őrzik."

A hármas főcsoportfőnökség MINDEN meglévő anyaga átkerült a történeti levéltárakhoz.

És ez bizony -ezt már a témával foglalkozó kutatók állítják- erőteljesen hiányos volt. Külön pikáns, hogy a D209-es SZT tiszt tevékenységét összefoglaló jelentések sem kerültek elő azóta sem.

Szóval, két dolgot tehetünk: gyanakszunk, vagy elhisszünk mindent, amit mond.
Te higyj nekik, annak ellenére, hogy az őszinteségük mindig csak utólag olyan hatalmas.

Én meg élek a velem született szkepsissel, hogy az utolsó hónapokban működtetett iratmegsemmisítőkbe nem az ütött-vert ellenzékiek (Demszky, Göncz, Kis János) állítólagos jelentései kerültek be, hanem azoké, akik az utolsó állampárti hatalmat gyakorolták.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.01.30. 11:02:57

@loláb: Kedves loláb!

Mondod: "...A hármas főcsoportfőnökség MINDEN meglévő anyaga átkerült a történeti levéltárakhoz...."

Mondom. Levéltárosként hova van bejárásod? Hát a levéltárba. Szolgálataink archívumába kinek van bejárása? Hát a szolgálatainknak.

Hogy mi került történeti levéltárba, és mi nem, azt nem tudom. Megkerült mágnesszalagok ügye, furcsa 20. éves "demokráciánk" ügye, az átkosbeli eftársak mai gazdasági sikereinek az ügye, Adria kőolajvezeték kihasználatlanságának az ügye, rendszerváltáskori 20 mrd Ft-os bruttó államadósságunk megtízszereződésének mindeközben az állami vagyon megtizedelődésének az ügye, népességfogyásunknak az ügye, siralmas egészségi állapotunknak az ügye, a magyar mezőgazdaság leültetésének az ügye, bizonyos népcsoportok exponenciális szaporodásának az ügye ...

Ugye sok itt az ügy. Folytathatnánk napestig.

A linkelt film szerint nem is volt rendszerváltás. Szolgálatainknak vannak (pórázon tartott) pártjaik.

port.hu/az_ugynokok_a_paradicsomba_mennek/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=115178&i_city_id=3372&i_county_id=1&i_topic_id=2

A linkelt film szerint hajdani ávéhások Moszkvát szolgálták.

avosok.atw.hu/

1956-1989. között ávéhá nem megszűnt, csak beolvadt a rendőrségbe. Szolgálatoknak a kutakodáson, szimatoláson, veseleverésen és gyilkolászáson túl volt egy fontos feladata. Dezinformálni. Manipulálni. Félrevezetni.

A módszerváltás főpróbája Bős-Nagymaros volt. Medeja által el lehet-e hitetni az egyik legzöldebb beruházás környezeti kockázatait?

El lehetett.

Nosza, csináljunk pártokat, és "rendszerváltást". Csináljunk úgy, mintha demokrácia, szólásszabadság, közszolgálat, polgári gondolkodás lenne. És lám, sikerült.

Elhitetni, hogy van :-(

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.01.30. 15:00:41

Tényleg lehet, hogy lolabnak igaza van. Nem tudhatjuk. De ez sem témája a posztnak.

loláb 2011.01.30. 15:40:25

@rdos:

Nem biztos, hogy bennem a megfelelő partnert választottad ehhez a paranoiás eszmecseréhez.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.31. 08:37:19

@DeMarco: "Nem kell nagy jósnak lenni ahhoz, hogyha ez így marad, akkor itt nem 2/3-al fognak négy év múlva nyerni, hanem 4/5-el..."

így van: egyrészt az ellenzék bénultsága, de még inkább a választójogi szabályok - benne a határon túliak választási jogával - miatt.
és szerinted az mit fog jelenteni, hogy a 8 millió választásra jogosultból 2 millió elmegy, és abból 1,8 rájuk voksol?
listán már most kétharmad nem a Fideszre szavazott, ami nem von le semmit a kétharmadukból, csak jelzi az oltári nagy támogatottságot.

"Hidd csak el, nem a szarkeverés az ami miatt szavazni fognak az emberek, hanem a saját pénztárcájuk és a saját környezetükben megfigyelhető változások miatt.
És eddig ebben nyerésre állnak (legalábbis felénk biztosan). Ha levennéd néha a szemüvegedet, akkor lehet, hogy te is észrevennéd..."

ahhoz, hogy levegyem a szemüvegemet, először is vissza kellene adnom a pénzügyi diplomámat.
másrészt jó bruttó jövedelmű, gyermekes keresőnek kellene lennem.
aki nem tagja a magánnyugdíjpénztárak valamelyikének.

folytathatnám, de ezek a legfőbb indokaim. miközben a munkahelyteremtés-számláló -27 ezren áll.

örülök, hogy jobban keresel, kár, hogy ezt mások pénzének ellopásából finanszírozzák.

DE MI LESZ, HA ELFOGY AZ A PÉNZ????

Dr Smit Plagius 2011.01.31. 09:48:57

schmittirjakalá pali egyáltalán nem fedhetetlen múltilag!

egyrészt, urban legend, hogy samaranch anno a keleti blokk támogatásával nyerte el a főtitkári posztot, cserébe lefeküdt a kgbnek. de ez nem megerősített információ.
de ha én titkosszolgálat vagyok, akkor egy fiatal, jó kiállású, sok nyelvet beszélő, sokat utazó sikerembert beszervezek-e?
és ha nemet mond, akkor hagyom-e, hogy karriert csináljon és valaki más beszervezze?
vagy palibá is belülről bomlasztotta a rendszert?

DeMarco 2011.01.31. 11:37:30

@idelle: "egyrészt az ellenzék bénultsága"

-Ehhez nincs köze a Fidesznek, magukat nullázták le.

"benne a határon túliak választási jogával"

-Demagógia. Nem fognak tömegesen jönni, nem fognak a helyi választásba beleszólni, egyáltalán nem biztos, hogy a Fideszre szavaznak, stb. Velük én nem is számoltam.

"és szerinted az mit fog jelenteni, hogy a 8 millió választásra jogosultból 2 millió elmegy, és abból 1,8 rájuk voksol?"

Az csúnya nagy nyerést fog jelenteni és szép 4/5-öt. Mert aki elmegy, az dönt. Aki otthon marad az a többiekre bízta a döntést, nem nyitok vitát a maszopos baromságról, h aki nem ment el, az csakis velük lehet. Ez full hülyeség. Nem ment el, így járt. Ha meg senki sem tetszik, ott a lehetőség, mindenki alapíthat pártot és indulhat a választáson.

"vissza kellene adnom a pénzügyi diplomámat.
másrészt jó bruttó jövedelmű, gyermekes keresőnek kellene lennem."

Hát ha pénzügyi diplomás létedre sincs jó bruttó jövedelmed, akkor lehet, h tényleg vissza kellene adnod... Gyermeket meg be kell vállalni, (kivéve, ha fizikai akadályai vannak).
Pont a gyermekvállalás ösztönzése az egyik fő cél, elég csak egy pillantást vetni a demográfiai grafikonra, elég egyértelmű, biztosan menni fog...

"aki nem tagja a magánnyugdíjpénztárak valamelyikének"

Ez holnaptól megoldódik...

"örülök, hogy jobban keresel, kár, hogy ezt mások pénzének ellopásából finanszírozzák."

Miről beszélsz? Kinek a pénzéből? Az inaktívakéból? A cigókéból? A minimálbéres vállalkozókéból?

Na ne röhögtess. Ezek a saját befizetéseink, mi fizettük be, a mi megdolgozott adónkból van összerakva és az állam átcsorgatja most az egyik zsebéből a másikba.

De végül is mindegy. Nem akarlak én meggyőzni semmiről sem. Csak közöltem, hogy felénk még annál is jobban mennek a dolgok, mint amit vártunk és ha ez így marad, akkor nőni fog a támogatottság és nem csökkeni.
Változhat még, van rá jónéhány év, de pillanatnyilag ez a helyzet.

loláb 2011.01.31. 13:06:48

@idelle:

"ahhoz, hogy levegyem a szemüvegemet, először is vissza kellene adnom a pénzügyi diplomámat.
másrészt jó bruttó jövedelmű, gyermekes keresőnek kellene lennem.
aki nem tagja a magánnyugdíjpénztárak valamelyikének."

Ha volna gyereked (mondjuk kettő), akkor tökmindegy, mennyit keresnél, biztosan jobban jársz, mint az előző rendszerben, mert kis jövedelemnél 2 gyerek adókedvezménye legalább annyi, mint az adójóváírás. De most nem 17, hanem csak 16% az alsó kulcs.
Ha valaki bruttó 80ezret keres, és eltart 2 gyereket, akkor az 2010-ben 64 ezret, 2011-ben 66 ezret visz haza.

Ennyit arról a barmoságról, hogy "a gazdagok kapják az adókedvezményt".
Ha nincs gyereked, durván fogalmazva: örülj, hogyha nem jársz sokkal rosszabbul.

Az, hogy a munkavállalóknak az a maximum 0,01%-a, aki millió felett keres, az IS jobban jár az új rendszerrel, az járulékos hatás, azért a pár milliárd forintért nem érdemes plusz egy kulcsot beiktatni, ha az a cél, hogy egyszerű legyen az adórendszer, csökkenjen a bürokrácia.

"aki nem tagja a magánnyugdíjpénztárak valamelyikének."
Na, ne idegesíts már, hogy krokodilkönnyeket hullajtasz a magánnyugdíjpénztárakért?

Egy szarul és drágán működő rendszer volt, az évek jelentős részében reálhozam nélkül, de a rekordhozamú 2009-es évben is, aki egy kicsit odafigyelt, röhögve csinált másfélszer olyan hozamot, mint a nyugdíjpénztárak.

Volt egy rendszer, ami drágán (egyéni és közösségi szinten is) működött, és nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, mivel a nyugdíjrendszer összes hozama nem érte el a rendszer fenntartása miatt kieső járulékok refinanszírozási kamatköltségét, ergó össztársadalmi szinten jó nagy minuszt termeltek a pénztárak.

Ráadásul, mivel a nyugdíjad 3/4-ét továbbra is a felosztó-kirovó rendszerből kaptad volna, annak (a demográfiai helyzet alakulásával előre vetített) csődje miatt a magánnyugdíjpénztári rendszer mellett is éhenhaltál volna nyugdíjasként.
Szóval, önmagában a magánnyugdíjpénztári rendszer semmire nem volt megoldás, de legalább kurva sokba került.
A működtetőknek persze jó volt, lehetett pár pozíciót adni a haveroknak, meg a saját befektetési alapoknak keresletet generálni, a befolyó milliárdokkal tartani a saját részvények árfolyamát.

Most majd lesz egy rendszer, ami -a jelenlegi demográfiai trendeket figyelembe véve- nem tűnik életbiztosításnak, de a mindenkori kormánynak van mintegy 40 éve, és 3000 milliárd forintja arra, hogy megfordítsa ezt a demográfiai trendet.
Ennél jobb lehetőség egyszerűen nincs. Vagy bejön, és megfordul a demográfiai trend, vagy magyarország baszhatja.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.31. 14:39:06

@DeMarco: "Ehhez nincs köze a Fidesznek, magukat nullázták le."

ez így van.
miközben a Fidesz ugyanolyan vagy még nagyobb stikliket csinál, a híveik meg ujjonganak. ki érti ezt?

"Nem fognak tömegesen jönni, nem fognak a helyi választásba beleszólni, egyáltalán nem biztos, hogy a Fideszre szavaznak, stb. Velük én nem is számoltam."

mind a 2002-es, mind a 2006-os választáson az MSZP győzelme néhány tízezer szavazaton múlt.
néhány tízezer szavazót bármikor lehet mozgósítani, még úgy is, hogy a határmenti polgári körök lakcímet adnak nekik.
nem kell több millió határon túli szavazat, mint ahogy az sokszor a baloldali kommunikáció hinti.

"nem nyitok vitát a maszopos baromságról, h aki nem ment el, az csakis velük lehet."

neked tönkremehetett egy relé az agyadban: ki beszél itt a szocialistákról???
aki nem megy el az vagy érdektelen vagy egyszerűen úgy látja, hogy nincs olyan politikai erő, amelyik képviselhetné az érdekeit és/vagy amelyik nem járatta volna le magát.
érdekes lenne egy "Egyik sem" opció a szavazólapon, sok mindent elárulna.
de visszatérve az agyament politikai kommunikációhoz: az micsoda, amikor egy politikai erő a választók egyharmadának felhatalmazását úgy kommunikálja, hogy az ország elsöprő többsége őket akarta?

"Hát ha pénzügyi diplomás létedre sincs jó bruttó jövedelmed, akkor lehet, h tényleg vissza kellene adnod..."

ne félts. én tudok dönteni a bruttómról. is.

"Gyermeket meg be kell vállalni"

ezt ki mondja?

"Pont a gyermekvállalás ösztönzése az egyik fő cél, elég csak egy pillantást vetni a demográfiai grafikonra, elég egyértelmű, biztosan menni fog..."

fogjai vagytok a gyerekvállalással kapcsolatos kommunikációs csapdának. a lélekszám növekedése önmagában egyáltalán nem garancia semmire.

"Ez holnaptól megoldódik..."

lesz még annak felvonása, van egy olyan érzésem...

"a mi megdolgozott adónkból van összerakva és az állam átcsorgatja most az egyik zsebéből a másikba."

a magánnyugdíjpénztári megtakarításokról beszéltem, amit Orbánék éppen most lopnak el.
Matolcsy már meglöbögtette a győzelmi jelentést, hogy szufficites lesz a költségvetés. hja kérem, lopott pénzből...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.31. 14:44:48

@loláb: "Ha valaki bruttó 80ezret keres, és eltart 2 gyereket, akkor az 2010-ben 64 ezret, 2011-ben 66 ezret visz haza."

ugye ez nem érv, csak valamilyen vicc?

"Na, ne idegesíts már, hogy krokodilkönnyeket hullajtasz a magánnyugdíjpénztárakért?"

ezen a fronton nem nyitok újabb vitát a nyugdíj ügyről, ráadásul több soron megírtam a saját blogomban a véleményemet.
csak tényleg címszavakban:

- mire az én korosztályom odakerül, az állam nem fog tudni nyugdíjat fizetni. nagy a gyanúm, hogy semmilyet, de emberhez méltót biztosan nem.
- emiatt az államnak éppen az öngondoskodást kellene erősítenie, nem délibábokat festeni az állampolgárai elé, hogy majd megvédi a nyugdíjakat.
- a magánpénztári rendszer a jelenlegi (volt) formájában közel sem volt ideális, de azért én hátrébb vonulnék a bőszfideszesek helyett az agarakkal, ugyanis az eredeti cél nem a magánpénztárak felszámolása volt. ha valami nem működik, akkor lehet korrigálni a szabályokon, de:
- ellopni mások pénzét, az bűncselekmény
- pláne az, ha ezt zsarolással teszem

és a végére: - gyurcsányék ellen az egyik fő vád az volt, hogy elhallgatással kerültek hatalomra 2006-ban. hogyhogy nem égnek még a rendőrautók a Kossuth téren?

loláb 2011.01.31. 16:12:41

@idelle:
"ugye ez nem érv, csak valamilyen vicc?"
De, nagyon komoly érv az ellen a balliberális faszság ellen, hogy a "gazdagokat tömik adókedvezménnyel".

Nyilván, aki bruttó 500 ezret keres, az többet érvényesíthet a gyerekkedvezményből, mint a minimálbéres, de aki gyereket nevel, az mindenképpen jobban jár.
És ezek CSAK a 2011-es számok. A szuperbruttó kivezetésével mindenki még sokkal jobban fog járni, persze itt is nyilván a gazdagok, akik többet adóztak, azok jobban.

Ha valaki 186 bruttót keres (átlagbér), annak a jövedelme közel 15%-kal nő, ha két gyereket nevel.

Ez az új adórendszer -a közvélekedéssel ellentétben- NEM az adócsökkentésről szólt, hanem arról, hogy növelje a gyerekvállalási kedvet a jövedelemmel rendelkező családok között. Mert belőlük lesz nagyobb valószinűséggel bejelentett állással rendelkező, adófizető felnőtt 20-30 év múlva. Pont olyan, amilyenre a nyugdíjrendszernek szüksége van a fenntarthatósághoz.

"mire az én korosztályom odakerül, az állam nem fog tudni nyugdíjat fizetni. nagy a gyanúm, hogy semmilyet, de emberhez méltót biztosan nem."
Ez különben egy közkeletű baromság, amit még néha nyugdíjrendszerrel foglalkozó közgazdászoktól is hallani lehet.

Kérdezem: 40 év múlva -csak mert nem lesz elég munkaképes magyar- nem lesz kiskereskedelem, nem lesznek orvosok, nem lesznek bankok, fodrászok, cipészek, autószerelők stb...
40 év múlva is hozzávetőleg ugyanennyien leszünk (9 millió körül), ennyi embernek pedig pont ugyanannyi szolgáltatásra lesz szüksége, mint a most. Meg fog állni az élet, csak mert 1,6 millió munkaképes korú ember lesz?

Pillanatnyilag van kb 3,7-3,8 millió munkahely, ennek a nagyrésze a közszférában, illetve a szolgáltató szektorban, azaz olyan területeken, amelyeneket NEM lehet megszüntetni, mert IGÉNY lesz rájuk.
Nagyságrendileg ennyien (mínusz a munkaerőhiány miatt esetleg külföldre menő külföldi beruházások) 2040-ben is dolgozni fognak. Kb 3,1 millióan.

Legfeljebb nem magyar lesz az anyanyelvük, hanem majd magyarországon is harmadik világbéli vendégmunkások fognak dolgozni, és megnyitják a határokat a bevándorlók elött, mint nagy-britanniában, németországban, az usában.
De ez a nyugdíjjárulék fizetése szempontjából tökmindegy, ezek ugyanis itt fognak adózni.

"- ellopni mások pénzét, az bűncselekmény"
A magánnyugdíjpénztári vagyon SOSEM volt a saját pénzed. 97 előtt is fizetni kellett munkavállalói nyugdíjjárulékot, annyi történt, hogy az egészet átirányították egy olyan rendszerbe, amiről azt remélték, hogy majd a hozamok kompenzálják a nyugdíjrendszer fenntarthatatlansága miatti nyugdíjjogosultsági csökkentéseket.
Ez nem jött be, a magánnyugdíjpénztári rendszer SOKKAL KEVESEBB (kb feleannyi) hozamot produkált, mint amennyibe az országnak a 10 év alatt belekerült a rendszer miatt megnövekedő államadósság finanszírozása.

"- pláne az, ha ezt zsarolással teszem"
A jogalkotási folyamat nem zsarolás.
Illetve ha az, akkor a világon minden kormány, mindig zsarolással kényszerítette ki az általa kívánt átalakításokat.
Például zsarolás az is, hogy te nem mehetsz 170-nel az autópályán, csak 130-cal, mert megbüntetnek.

"hogyhogy nem égnek még a rendőrautók a Kossuth téren? "
Miért, te ezt szeretnéd?

Különben pedig van egy lényeges különbség Orbánék, és Gyurcsányék között.
Orbánék nem akarták szétverni a magánnyugdíj rendszert, ez a korábbi nyilatkozataikból, és a korábbi ellenzéki előterjesztéseikből látszik..
Nekik más elképzelésük volt, de a görög csőd miatt az unió bekeményített, és az az út nem volt megvalósítható.
A programjukat nem adták fel, tisztában vannak azzal, hogyha azt nem hajtják végre, akkor 2014-ben menniük kell.
Ezért nyúltak a magánnyugdíj rendszerhez, ami mellesleg egy rosszul működő rendszer volt.
Annyira nem működött rosszul, mint amennyire most a kormányzati kommunikáció beállítja, illetve NEM AZOK voltak vele a fő problémák, de ez csak kommunikáció, ami nyilván arról szól, hogy a döntést elfogadtassák az emberekkel. De a problémák voltak vele, csak azok nem olyanok, amit az átlag szavazó megért. A "nyugdíjtőzsdénél" illetve az "ellopásnál" kicsivel bonyolultabb összefüggések.

Ha választani kell, hogy az eredeti elgondolásuk szerint a hiány elengedéssel teremtsenek gazdasági növekedést, vagy a most alkalmazott módszer szerint, a manyup pénzekből tegyék ezt, hát, én kifejezetten örülök neki, hogy 83% körüli államadósságnál nem a hiányelengedést "választották", hanem a manyup rendszer megszüntetésével teremtenek forrást ahhoz a program végrehajtásához, ami szerintem az egyetlen esélye annak, hogy magyarország felzárkózzon a nyugati országokhoz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.31. 17:03:07

@loláb: "De, nagyon komoly érv az ellen a balliberális faszság ellen, hogy a "gazdagokat tömik adókedvezménnyel"."

kicsit szomorú, hogy arra a kétezer forint emelésre vagy büszke, főleg egy olyan példában, ahol egy kétgyermekes családban a kereset 80 ezer forint.
és bármennyire is szokás felétek elfeledkezni pl. a cinizmusról és/vagy a töketlenkedésről, azért emlékezzünk már rá, hogy a kormány kénytelen volt úgy emelni a minimálbért, hogy annak nettója ne változzék.

miközben őOrbánsága mindenhol elmondta, hogy az új adótörvényekkel MINDENKI jól jár. az Ember, Aki Sohasem Hazudott...

"Mert belőlük lesz nagyobb valószinűséggel bejelentett állással rendelkező, adófizető felnőtt 20-30 év múlva. Pont olyan, amilyenre a nyugdíjrendszernek szüksége van a fenntarthatósághoz."

ez egy olyan feltételezés, amelyet nem sok közgazdasági tény támaszt alá, főképp figyelembe véve Magyarország gazdaságának szerkezetét, no meg a világgazdaságét, ahol SOKKAL alacsonyabb bérekért végeznek munkát, mint nálunk.
MÉG EGYSZER: önmagában a gyerekvállalási kedv növelése semmilyen előnnyel nem jár, ahhoz sok minden más is kellene.
a 16%-os adót MEG KELLETT csinálni, mer orbán megígérte - hogy milyen megfontolásból, az a gazdasághoz nálam JOBBAN értők előtt is titok -, de ehhez pénzt kellett szerezni, ezért vannak a különadók, meg a nyugdíjpénztári pénzek ellopása.

"Ez különben egy közkeletű baromság, amit még néha nyugdíjrendszerrel foglalkozó közgazdászoktól is hallani lehet."

ja persze, mindenki hülye, csak te vagy okos...

"A jogalkotási folyamat nem zsarolás."

ha valamit el fog meszelni az AB a nyugdíjtörvényben, akkor az az azonos jogcímű befizetésekhez kapcsolódó különböző jogok lesznek.
A kormány bizonyíthatóan zsarolt a szolgálati viszony be nem számíthatóságával és nem bizonyíthatóan zsarolt például a közszférában, ahol kiadták, hogy nem lehet maradni a magánnyugiban.

"Miért, te ezt szeretnéd?"

iszonyatosan jól elsajátítottad a Fidesz-kommunikációt, sebaj, remélem megfizetnek érte.
én már 2006-ban SEM szerettem volna, de hát valakik politikai érdeke ezt diktálta.

"De a problémák voltak vele, csak azok nem olyanok, amit az átlag szavazó megért. A "nyugdíjtőzsdénél" illetve az "ellopásnál" kicsivel bonyolultabb összefüggések."

Orbánék köcsögségéből semmit nem von le, hogy a nyugdíjügyet az EU baszta el.
sajnos az átlagszavazó a Szijjártó-kommunikációt érti csak, ez nagy szívfájdalmam, de nem tudok mit kezdeni vele.
öngondoskodás, magánmegtakarítások nélkül esély sincs a nyugdíjhelyzet kezelésére, nem látom, hogy ezzel a tétellel hol lehet vitatkozni.
azt sem nagyon látom, hogy az állam milyen más formában kötelezhetné a polgárait arra, hogy 30-40 évre előre takarékoskodjanak.
még egyszer ezt is: ha egy rendszer rossz, azt ki kell javítani, nem egybites álindokokkal elvenni onnan a pénzt, csak mert KELL.

"a manyup rendszer megszüntetésével teremtenek forrást ahhoz a program végrehajtásához, ami szerintem az egyetlen esélye annak, hogy magyarország felzárkózzon a nyugati országokhoz."

ez sajnos megint csak kommunikációs fogás és egy alap nélküli remény.
ez a szándék olyan gazdasági fejlődést feltételez, amelynek valóban nagyobbnak kellene lennie Kínáénál, miközben Magyarország gazdasági lehetőségei ugyancsak szűkösek.

nem beszélve arról, hogy a pénz egy tekintélyes része adósságrendezésre fog menni és magánzsebekbe fog vándorolni, úgyhogy három év múlva már egy fillér sem lesz belőle, és itt fogunk állni ugyanabban a szarban, de legalább már nyugdíjmegtakarítások sem lesznek...

loláb 2011.01.31. 18:05:47

@idelle:
"kicsit szomorú, hogy arra a kétezer forint emelésre "
Baszki, 80 ezer foritnál kb BÁRMILYEN adóváltozást csinálnak, az maximum ennyit jelent, ebben mit olyan kurvanehéz megérteni?

"ez egy olyan feltételezés, amelyet nem sok közgazdasági tény támaszt alá,"

Mivel ennek nem sok köze van a közgazdaságtanhoz, ne is keress benne ilyet.
Ez józan paraszti ésszel kikövetkeztethető: ha a segélyt növeled, akkor azok csinálnak sok gyereket, akiknél a segély teszi ki a családi bevétel ororzslánrészét.
Ha adót csökkentesz, akkor pedig azok, akik adót fizetnek.

Az pedig szociológiai tény, hogy a normális egzisztenciálú családok utódai is normális egzisztenciálban fognak élni, aki putriba születik, az viszont valszeg ott is hal meg.

Különben franciaország hasonló családbarát ADÓrendszert vezetett be, és náluk 1 év alatt érezhetően nőtt a gyerekválalási hajlandóság.
Szóval: nekünk miért ne sikerülne? Azért, mert Orbánék vezették be?

"MÉG EGYSZER: önmagában a gyerekvállalási kedv növelése semmilyen előnnyel nem jár, ahhoz sok minden más is kellene."

De, mivel mondjuk kedvezőbbé válik az a rossz demográfiai trend, amitől annyira be vagy szarva.

"ja persze, mindenki hülye, csak te vagy okos..."

Hát, baszod, ezek szerint igen.
Melyik szolgáltatásra nincs szüksége egy nyugdíjasnak? Nem jár postára? fodrászhoz, orvoshoz, nem vásárol?
Nem megy bankba, nem megy szinházba? Vagy szerinted melyik az a szektor, ahonnét eltűnhet 2 millió munkahely, anélkül, hogy ne beruljon fel az ország élete?
Mert szerintem ennyi munkahely nem tud megazünni.
Ha nem lesz elég magyar fodrász, akkor majd jönnek afganisztánból a menekültek, és fodrászszalont nyitnak, mert itt szívesen fogadják őket, és szükség lesz a munkájukra.

A demográfiai trend nyugat európában a hetvenes évek végétől hanyatlik, mégsincsenek kevesebben, hanem csak egyre többen lesznek, ÉPPEN a bevándorlók miatt.
És a nuygdíjjárulék fizetésének szempontjából kurvára mindegy, hogy magyar, vagy bangladesi fizeti be azt a járulékot.

"és nem bizonyíthatóan zsarolt például a közszférában, ahol kiadták, hogy nem lehet maradni a magánnyugiban."
Nem adtak ki semmit, senkinek, ezt jobb, ha tőlem tudod.

"iszonyatosan jól elsajátítottad a Fidesz-kommunikációt, sebaj, remélem megfizetnek érte."
Látom neked is ennyire tellik: aki nem a balliberális faszságot nyomatja, az csak fizetett bérhozzászóló lehet. Gratulálok, igazi korrekt vitapartner vagy. Szerencse, hogy nem is vártam mást.

"öngondoskodás, magánmegtakarítások nélkül esély sincs a nyugdíjhelyzet kezelésére, nem látom, hogy ezzel a tétellel hol lehet vitatkozni."
Ki a tököm vitatkozik ezzel?
Látom nem fogod, hogy a magánnyugdíj pénztárak NEM az öngondoskodás formái voltak, hanem egy rendszer, ami a KÖTELEZŐ magánnyugdíjpénztári járulékot kezelte.

Az öngondoskodás az az, amikor én tudatosan eldöntöm, hogy milyen nyugdíjat szeretnék, és ehhez mikortól, mennyit, és milyen formában teszek félre a diszkrecionális jövedelmemből.
Az nem öngondoskodás, hogyha a kötelezően utalt nyugdíjjárulékomból kötelező jelleggel választhatok 3 féle portfolióból, amiből -konkrétan- azt sem tudom, hogy melyik, milyen eszközbe fektet.

Ezt az egész magánnyugdíjpénztári rendszert arra találták ki, hogyha majd elkezdenek a nyugdíjpénztárak kifizetni, akkorra drasztikusan vissza lehet vágni az állami nyugdíjjogosultságot.
De pont ezt a lépést, a drasztikus visszavágást nem mert meglépni egyik kormány sem, így mostanra lett egy olyan rendszer, ami -amellett, hogy kiengedi magából a manyup pénzeket- még olyan jogosultságot ad, mint ha továbbra is 24% felett lenne a befizetett nyugdíjjárulék

"azt sem nagyon látom, hogy az állam milyen más formában kötelezhetné a polgárait arra, hogy 30-40 évre előre takarékoskodjanak."
Az öngondoskodásra nem kötelezni kell, azt ösztönözni lehet.

"ez a szándék olyan gazdasági fejlődést feltételez, amelynek valóban nagyobbnak kellene lennie Kínáénál, miközben Magyarország gazdasági lehetőségei ugyancsak szűkösek."
Hülyeség.
Magyarországnak, -és az európai uniónak általában- nem kínával, meg indiával kell versenyeznie, ahol szarnak mindenféle környezeti, meg humanitárius szempontokra, és így produkálnak 10% körüli GDP növekedést.

Magyarországnak európával, és a nyugattal kell -nem versenyeznie- hanem értelmes munkamegosztásban élnie.
Ha közgazdasz vagy, nyilván mond valamit a pareto hatékonyság nevü fogalom: azt kellene tudni végre kialakítani, nem 15 centes pólók gyártásában lenyomni kínát.

"nem beszélve arról, hogy a pénz egy tekintélyes része adósságrendezésre fog menni és magánzsebekbe fog vándorolni..."
Hát persze, oda fog menni.

loláb 2011.01.31. 18:09:33

"ha valamit el fog meszelni az AB a nyugdíjtörvényben, akkor az az azonos jogcímű befizetésekhez kapcsolódó különböző jogok lesznek."

Mivel átnevezték a munkavállalói nyugdíjjárulékot nyugdíjadónak, erre ne vegyél mérget.
Az adó -a járulékkal ellentétben- nem jogosít semmire, azt egyszerűen fizetni kell, és kész. Jogokat -egészségügyi szolgáltatásra, szakképzés igénybevételére- járulékkal szerzel.

Különben pedig: lesz kb 100 ezer mnyp tag, úgyhogy akár el is meszlheti, érdemi költségvetési befolyása nem lesz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.31. 19:18:50

@loláb: "ebben mit olyan kurvanehéz megérteni?"

megint nem a lényegről beszélsz. ezt a témát onnan kezdtük, hogy De Marco azt mondta, neki milyen fasza dolga van, mióta Orbánék vannak.
erre írtam, hogy ha jó bruttóm lenne, tudnék osztozni az örömében.
de a lényeg az volt, hogy miközben a kormányzati kommunikáció az egykulcsos adót és a gyermekkedvezményeket isteníti, és maga a nemzetvezető mondta, hogy ezzel mindenki jobban jár, bizonyítható, hogy tízezrek járnak rosszabbul.
mire te azt mondtad, hogy két gyerek esetén a 80ezre bruttónál is van 2ezer nyereség. ezt nagyon gyenge és cinikus érvnek tartom, miközben ma Maon kb. egymillió ember van minimálbéren.

"ha a segélyt növeled, akkor azok csinálnak sok gyereket, akiknél a segély teszi ki a családi bevétel ororzslánrészét.
Ha adót csökkentesz, akkor pedig azok, akik adót fizetnek."

még egyszer: nem látom, mi indokolná a gazdaság és a költségvetés átstrukturálása nélkül a gyermekvállalási kedv ösztönzését.
jelenleg százezres nagyságrendű az álláskeresők száma, főként a 40 és afölötti korosztályban, és mondjuk 10% a munkanélküliség.
eléggé le kellene szorulnia a munkanélküliségnek és eléggé kellene fejlődnie a gazdaságnak ahhoz, hogy a gazdaság be tudja fogadni a "többletet".

"Az pedig szociológiai tény, hogy a normális egzisztenciálú családok utódai is normális egzisztenciálban fognak élni, aki putriba születik, az viszont valszeg ott is hal meg."

tény, hogy a szegénység újratermeli magát, de a normális egszisztencia több dolog függvénye is, nem csak azé, hogy hova születtél.
nemkülönben értem én a burkolt cigányellenességedet, de ha már a szociaológiai tényeknélk tartunk, akkor azt is tudhatjuk, hogy az ő gyermekvállalási kedvüket kevésbé befolyásolja az anygi helyzet, tehát én inkább arra fektetnék hangsúlyt, hogy őket integráljam a munkaerőpiacra, mintsem hogy elkezdjem a szaporodási versenyt.

"Melyik szolgáltatásra nincs szüksége egy nyugdíjasnak?"

a magyar piacon sok helyütt szolgáltatási többlet van. én azt gondolom, hogy az állam egyszerűsítésével és hatékonyabbá tételével 7-8 millió magyarral tökéletesen teljesíthető a Magyarország működtetése c. feladat, míg 11 millióval nem.

"hanem csak egyre többen lesznek, ÉPPEN a bevándorlók miatt."

a nyugati országok társadalma ott baszta el, hogy büdös lett neki egy csomó fajta munka, amit inkább elvégeztet(ett) a "mocskos" bevándorlókkal. csakhogy elfelejtette, hogy ennek mik a következményei, szívják is a bránert, egyre jobban.

"Az nem öngondoskodás"

sajnálatos módon az öngondoskodást nem lehet teljesen önkéntes alapokra helyezni Magyarországon, a debilitási fok miatt.
egyébiránt én már láttam közelről vagyonkezelést, közel sem olyan sátánisztikus, mint ahogyan azt a kormányzati kommunikáció lefekteti.
példa erre MAtolcsyné esete is...

"Nem adtak ki semmit, senkinek, ezt jobb, ha tőlem tudod."

te vagy a kormányzati kommunikációs felelőse a "nem adtunk kis senkinek semmit"-projektnek?

"Látom neked is ennyire tellik: aki nem a balliberális faszságot nyomatja, az csak fizetett bérhozzászóló lehet."

két okból sem célszerű megsértődnöd (látványosan, mint Orbánnak Strasbourgban):
- ennek megvan az ellenoldali párja;
- nagyon is jól érted, mire és miért írtam ezt, csak kellemetlen a téma: nevezetesen, hogy miért nem égnek a rendőrautók, mikor ugyanazok a hazugságok már régen elhangzottak, plusz (illetve mínusz) 3000 milliárd.

"Magyarországnak, -és az európai uniónak általában- nem kínával, meg indiával kell versenyeznie"

oké. akkor hadd kérdezzem már meg: miből lesz olyan szintű gazdasági növekedés, amiből egymillió új munkahelyet lehet teremteni, meg faszagányos nyugdíjat fizetni, meg fenntartani ezt az államapparátust, meg egészségügyi rendszert és így tovább.
és tényleg érdekel a válasz, mert úgy érzem, hogy megint sikerült a lázálmokig, meg annak kommunikációjáig eljutni, de semmiféle tartalom nincs a dolog mögött.
és beszélhetsz nekem a pareto-hatékonyság elvéről, sőt idecitálhatod a teljes Samuelson-Nordhaus életművet, akkor is azt fogom kérdezni: MIBŐL?

"Hát persze, oda fog menni."

ez a dolog természete. amiről persze megint semmit nem tud a díszes magyarság, csak úgygondolja, hogy soha többé nem lesz lopás, mert rács mögött a Zuschlag-félék.
persze-persze, Simicska meg malmozik...

"Mivel átnevezték a munkavállalói nyugdíjjárulékot nyugdíjadónak, erre ne vegyél mérget."

még mindig bízom abban, hogy Informátor Stumpfot leszámítva joghoz értő emberek ülnek a testületben, akik a törvényt nem annak szövege, hanem szellem alapján nézik.

"Különben pedig: lesz kb 100 ezer mnyp tag, úgyhogy akár el is meszlheti, érdemi költségvetési befolyása nem lesz."

lehet, hogy te örülsz ennek, de siess vele, mert nem fog sokáig tartani a fíling.

DeMarco 2011.02.01. 10:32:43

@idelle: "erre írtam, hogy ha jó bruttóm lenne, tudnék osztozni az örömében."

De én elsősorban nem a fizetésemre gondoltam (bár az se lett rossz valóban).

Én a helyi viszonyok erős javulására tettem a hangsúlyt. A város költségvetésének egyensúlyba hozása, adósság elengedés, korrupciós ügyek elindítása, lobbicsoportok megszüntetése, ejtőernyősök leváltása, fejlesztések beindítása, a közlekedés igen látványos változásainak megindulása, stb.

Ezeket figyelembe véve jelentettem ki, hogy ha mind az egyén, mind a közösség szempontjából (ahol él) pozitív változások történnek, akkor a támogatottság növekedni fog és nem csökkeni.

"a lélekszám növekedése önmagában egyáltalán nem garancia semmire."

Nem, de anélkül semmi értelme a többinek.

"a magyar piacon sok helyütt szolgáltatási többlet van. én azt gondolom, hogy az állam egyszerűsítésével és hatékonyabbá tételével 7-8 millió magyarral tökéletesen teljesíthető a Magyarország működtetése c. feladat, míg 11 millióval nem."

És persze kikéred magadnak, amikor sokan "magyarellenesnek" titulálják a ballibsiket...
És mi lesz a következő javaslatod? Mindenki aki eléri az ötvenet legyen öngyilkos, mert ők már nem kellenek a működéshez? Vagy kergessük ki az összes cigót, mert ők meg főleg nem kellenek a működéshez?
Na és persze mi vagyunk a cinikusak...

"a magánnyugdíjpénztári megtakarításokról beszéltem, amit Orbánék éppen most lopnak el."

Igen én is arról beszéltem. Bármilyen furcsa ez neked, de azt mi fizettük be. Nem 'ellopjuk a másét' ahogy állítottad, azok a saját befizetéseink.
Az bezzeg nem bántja a csőrőd, hogy a pénztárak hiányosan, vagy sehogy sem tájékoztatták az embereket, nem küldik ki a nyomtatványokat, hogy ki mit szeretne csinálni a hozammal, azt meg pláne nem, hogy mennyi is jár neki valójában, arról nem is beszélve, hogy elhallgatják, lehet egy évig is ráülnek a pénzre...

Nem hiszem, hogy egyet fogunk érteni. Roppant távol állt tőlem mindig is a neolibsi gazd.pol. Sztem meg is bukott.

Könyveld el, hogy így jártál és várj te is minimum nyolc évet a változásra ahogy mi is tettük az elmúlt nyolc évben.
Jah ezt egyszer már javasoltam, na mindegy. Attól még így van...

DeMarco 2011.02.01. 11:11:31

A NAV-inak nem nagyon kell idénre keresgélnie, hogy kiket ellenőrizzen. Ingyen kapott egy százezres listát...

Vagy inkább ne adjak tippeket? :D

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.01. 11:22:29

@DeMarco: "korrupciós ügyek elindítása, lobbicsoportok megszüntetése, ejtőernyősök leváltása, fejlesztések beindítása, a közlekedés igen látványos változásainak megindulása, stb."

új korrupciós ügyek megalapozása, új lobbicsoportok színre lépése, új ejtőernyősök helyének előkészítése, stb.
a többihez meg pénz kell, nyilván az fán terem nálatok.
most vagy érdeked fűződik a dologhoz, és akkor egy szájszegleti mosollyal lapozhatunk is vagy ennyire naiv vagy és akkor viszont nem kicsi a baj.

"Nem, de anélkül semmi értelme a többinek."

ezzel nem értek egyet, de eléggé egyedi véleményt képviselek, ami nyilván nem lehet mérvadó.
a kormány bedobta az egymillió új magyar lélek humbug ötletét, mert jól hangzik. gazdasági koncepciójuk emögött SINCSEN.

"És persze kikéred magadnak, amikor sokan "magyarellenesnek" titulálják a ballibsiket..."

az, hogy magyarellenesenek titulálnak bennünket, csak az ezt hangoztatók szellemi színvonalát jelzi, leszarom.
egyzserűen csak van az álomvilág, a "hajdanvolterősmagyar"-fíling és vannak a tények. The fewer is better, mondja a művelt francia angol hadifogságban, tehát ünmagában a lélekszám sokasága vagy "kevéssége" nem garancia semmire.
például régóta égünk a 10 milliós belhoni magyarság bűvöletében és hónapok, évek óta megy a jajveszék arról, mi lesz, ha kevesebben leszünk - na, most kevesebben vagyunk és nem történt semmi: ez egy gerjesztett emocionális ökörség szvsz.
(és a zrika: egyébként úgy tudom, egyik vallás sem említ nációkat a mennyországban/nirvánában, szóval nem értemm, mi végre ez az aggódás... ;-)

"És mi lesz a következő javaslatod?"

nos, jó helyre adresszálod, mert a negyvenen felüli korosztályt nem én lehetetlenítem el pl. a munkaerőspiacon, a cigányságot nem én akarom megsemmisíteni, úgyhogy nem is értelek.
számtalan jó ötletem van, de mindegyik ellene megy a pénz mindenhatóságának, ezért az utolsó ítélet előtt nem lesz rá kereslet, utána meg minek...

"Az bezzeg nem bántja a csőrőd, hogy a pénztárak hiányosan, vagy sehogy sem tájékoztatták az embereket, nem küldik ki a nyomtatványokat, hogy ki mit szeretne csinálni a hozammal, azt meg pláne nem, hogy mennyi is jár neki valójában, arról nem is beszélve, hogy elhallgatják, lehet egy évig is ráülnek a pénzre..."

hamar elkapott a pénztárellenes hangulat, mondhatom.
az már az elejétől érezhető volt, hogy a pénztárak feladták az ügyet, csak egy példa: az OTP-s ember le is mondott a Satbilitás elnöki székéről, mert tudta, hogy a Csányi-féle Orbánsegg-nyalás nem összeegyeztethető a kormányellenes tevékenységgel.
kettő: a pénzügyi multik valószínűleg felismerték, hogy ha nem akarják kivívni a kormányzat haragját, akkor ezt az üzletágak kénytelenek elengedni - az aktivitásuk ennek megfelelően minimális volt.

ami a pénzre ülést illeti: egyelőre sok dologról még a kormánynak sincs elképzelése, pl. hogy hogyan értékesítse majd a részvényportfoliókat, mert azzal könnyű lenne szétbaszni egy időre a piacot, de majd kitalálja Matolcsy, úgyis mindenki a pénzügyi nagyságától van elájulva.

"Roppant távol állt tőlem mindig is a neolibsi gazd.pol. Sztem meg is bukott."

aza baj, hogy amikor az ember vállalkozása fejlődik és piacot akar szerezni, akkor a liberális politikát preferálja, amikor viszont már nagy szereplő (vagy éppen közel monopol), akkor a protekcionistát.

a megoldás valszeg középen lenne, de aza kurva pénz mindig közbeszól.

"Könyveld el, hogy így jártál és várj te is minimum nyolc évet a változásra ahogy mi is tettük az elmúlt nyolc évben."

engem a kormány színe kevésbé érdekel (volt már, hogy a Fidesz érában elvállalt állami poziból a szocik rúgtak ki, bezony, és nem elképzelhetetlen, hogy a mostani munkámra ugyanígy negatív hatással lesz majd a Fidesz), sokkal inkább az, hogy ezt a szart 20 évig fogjuk szagolni, miközben megyünk vissza a XX. század elejére.

de még egyszer: ha neked személy szerint érdeked ez a rendszer, semmi bajom vele, mindenki pénzből él, csak akkor nem kell mellétenni mindenféle hagymázas ideológiát, hanem be kell vállalni.

ennyi.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.01. 11:24:19

@DeMarco: "A NAV-inak nem nagyon kell idénre keresgélnie, hogy kiket ellenőrizzen. Ingyen kapott egy százezres listát...

Vagy inkább ne adjak tippeket? :D"

:-DDD

tisztában vagyok vele - magyaridiot.blog.hu/2011/01/25/do_we_bow_boy_or_do_we_fight_for_it -, ezt figyelembe véve vállaltam.

loláb 2011.02.01. 13:29:13

@idelle:

"maga a nemzetvezető mondta"

Azt megjegyzem, mérhetetlen primitívség Szálasi címét ráaggatni Orbánra, de hát ha ez a nektek, baloldali liberálisoknak a mérhetetlen toleranciaszintjét, meg érzékenységét nem bassza, ki vagyok én, hogy ebbe beleszóljak.

"ezt nagyon gyenge és cinikus érvnek tartom, miközben ma Maon kb. egymillió ember van minimálbéren."
Azt továbbra sem fogom fel, hogy mit nem lehet megérteni azon, hogyha valaki keveset keres, ergó keveset adózik, akkor annál BÁRMIYLEN adókedvezmény csak kevéssé növeli a nettó bért.

"nem látom, mi indokolná a gazdaság és a költségvetés átstrukturálása nélkül a gyermekvállalási kedv ösztönzését."
Most őszintén: te a kötlségvetéstől teszed függővé, hogy csinálsz-e gyereket?
Nem látom át, mi köze volna a gazdaságnak, meg a költségvetésnek a gyerekvállalási kedvhez.
Ha futja rá, és akarsz, akkor lesz, ha nem, akkor viszont nem. Szerintem ez ilyen egyszerű.

"jelenleg százezres nagyságrendű az álláskeresők száma, főként a 40 és afölötti korosztályban, és mondjuk 10% a munkanélküliség.
eléggé le kellene szorulnia a munkanélküliségnek és eléggé kellene fejlődnie a gazdaságnak ahhoz, hogy a gazdaság be tudja fogadni a "többletet"."
Nincs köze hozzá.
Ma magyarországon az 500ezer regisztrált munkanélküliből 300 ezer a válság elött is megvolt.
A válság miatt 200 ezren vesztették el az állásukat, ezek -remélhetőleg- visszatérnek a munkaerőpiacra.
Akik pedig már a statisztikából is kiestek, azoknak viszont reménytelen a helyzetük.
Ha az a 3,7 millió munkavállaló, aki jelenleg is alkalmazott, az vállalna sokkal több gyereket, akkor az a képzett, egzisztenciálisan is biztosabb lábon álló réteg gyearapodna, aki vélhetőleg nem a segélyekre vár, és nem munkanélkülit nevel a kölkéből.

"nemkülönben értem én a burkolt cigányellenességedet, de ha már a szociaológiai tényeknélk tartunk, akkor azt is tudhatjuk, hogy az ő gyermekvállalási kedvüket kevésbé befolyásolja az anygi helyzet"
De a többiekét igen. Sok kutatás foglalkozott azzal, hogy a családok átlag hány gyereket terveznek, és mennyit vállalnak ténylegesen, és a tervek jelentősen elmaradnak a ténylegestől. És zömmel ennek anyagi okai vannak.

"tehát én inkább arra fektetnék hangsúlyt, hogy őket integráljam a munkaerőpiacra, mintsem hogy elkezdjem a szaporodási versenyt."
Ez messzire vezetne, ne is kezdjük el.

"a magyar piacon sok helyütt szolgáltatási többlet van."
Piacgazdaságban? Ne fárasszál már.
Aki felesleges szolgáltatást végez, az éhenhal.

"én azt gondolom, hogy az állam egyszerűsítésével és hatékonyabbá tételével 7-8 millió magyarral tökéletesen teljesíthető a Magyarország működtetése c. feladat"
Mivel a teljes magyar munkaerőpiac a rendszerváltás (és az állami cégek leépítése, kb 95) után maximum 4 millió embert alkalmazott (köz+versenyszféra), ezért ezzel túl ambiciózus vállalást nem tettél.

"a nyugati országok társadalma ott baszta el, hogy büdös lett neki egy csomó fajta munka, amit inkább elvégeztet(ett) a "mocskos" bevándorlókkal. csakhogy elfelejtette, hogy ennek mik a következményei, szívják is a bránert, egyre jobban."
De ennek persze a világon semmi köze nincs a nyugdíjrendszer fenntarthatóságához.

"sajnálatos módon az öngondoskodást nem lehet teljesen önkéntes alapokra helyezni Magyarországon, a debilitási fok miatt."
Az ÖNGONDOSKODÁS abból indul ki, hogy mindenkinek MAGÁNAK kell eldöntenie, hogy nyugdíjasként mekkora jövedelmet szeretne, és ebből mennyi az, amit a kötelező, szolidaritási elvű nyugdíjrendszer szolgáltat, és mennyi az, amit nem.
Ezt a részt kell ugyanis öngondoskodás címén összeszedni aktívként.
Ha valakinek elég a kötelező nyugdíjjárulékból befolyó pénz, leleke rajta, ne öngondoskodjon. Ha nem, akkor viszont igen.
Éppen ezért az öngondoskodás NEM KÖTELEZŐ, hanem mindenkinek az egyéni elvárásai, teherbíróképessége alapján egy VÁLASZTHATÓ lehetőség.
Amit ösztönözni lehet, de kötelezővé tenni -éppen az egyéni preferenciák miatt- nem.

"egyébiránt én már láttam közelről vagyonkezelést, közel sem olyan sátánisztikus, mint ahogyan azt a kormányzati kommunikáció lefekteti."
Jó neked.
"- ennek megvan az ellenoldali párja;2
És tőlem olvastad már azt, hogy bértollnoknak, kommunistának, vagy zsidónak bélyegezlek?
Akkor maradjunk ennyiben.

"nevezetesen, hogy miért nem égnek a rendőrautók, mikor ugyanazok a hazugságok már régen elhangzottak"
Szerinted ugyanazok a hazugságok hangoztak el, szerintem (és a választók 65%-a szerint) pedig nem összehasonlítható a két dolog.
Valamiért az gyurcsány exhíveik úgy érzik, hogy utólag igazolhatja az ő akkori döntésűket, ha orbánékat is besározzák, hát ez engem viszont marhára hidegen hagy.

"miből lesz olyan szintű gazdasági növekedés, amiből egymillió új munkahelyet lehet teremteni"
Szerintem a hazai gazdaság élénkítéséből.
Menj el mondjuk olaszországba, és nézd meg, hogy egy kis, 50 fős faluban is van egy újságos, egy dohánybolt, egy kávézó, meg egy vegyeskereskedés, ami mind munkát, megélhetést ad egy-egy családnak.
Ezzel szemben elmész egy akármilyen magyar kisvárosba, és a lidl-n kívül nincs semmi.

"még mindig bízom abban, hogy Informátor Stumpfot leszámítva joghoz értő emberek ülnek a testületben, akik a törvényt nem annak szövege, hanem szellem alapján nézik."
Azt elég rosszul teszed, ugyanis a törvényeket annak SZÖVEGE alapján szokták alkalmazni a bíróságok, nem pedig mindenféle "szellem", meg "láthatatlan alkotmány" alapján.

mizrolist 2011.02.01. 15:47:33

@DeMarco: ezek szerint nem Esztergomban laksz :P

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.01. 17:23:24

@loláb: "mérhetetlen primitívség Szálasi címét ráaggatni Orbánra"

nem kell finnyáskodni. rossz az, aki rosszra gondol, elvégre nem én írom minden nyilvános vécé elés is, hogy Nemzeti, vezetőnek pedig ugyan inkább vezér, de jó így is.
írhattam volna azt is, amit szoktam néha, hogy Dr. Orbán Viktor, örökös Miniszterelnök Úr, a Fülkeforradalomból Eredeztetett Nemzeti Együttműködés Rendszerének Vezénylő Tábornoka, de az meg hosszú.
ja, és az egésznek SEMMI KÖZE a toleranciához, mint ahogy a kúrcsányozásnak sincs, közszereplő, el köll viselnie.

"Azt továbbra sem fogom fel"

azt felfogod, hogy tízezrekben mérhető azok száma, akik rosszabbul jártak az új adórendszerrel, miközben a nemzetvezető azt hazudta ki a száján, hogy mindenki jobban fog járni?

"A válság miatt 200 ezren vesztették el az állásukat, ezek -remélhetőleg- visszatérnek a munkaerőpiacra."

és abból lesz olyan gazdasági fejlődés, ami a jelenlegi struktúrát fenntarthatóvá teszi?

"Ha az a 3,7 millió munkavállaló, aki jelenleg is alkalmazott, az vállalna sokkal több gyereket, akkor az a képzett, egzisztenciálisan is biztosabb lábon álló réteg gyearapodna, aki vélhetőleg nem a segélyekre vár, és nem munkanélkülit nevel a kölkéből."

te, ha olyan országban élnél ahol nem ekkora (ál)probléma a cigányság és hasonlóan nagy a munkanélküliség, főként a diplomások körében, ott mire hivatkoznál?
saját példámból tudom, és sajnos a baráti körömben tkp. folyamatosan probléma, hogy a képzettség, a munkatapasztalat és a munkanélküliség között nem fordított a reláció, sőt, sok esetben éppen hogy a tapasztalat é a kor akadálya az elhelyezkdésnek.
tehát amit te lefestesz, az egy ideális paradicsomi állapot, bizonyos valóságalappal, de nem maga a valóság.
és mé egyszer: nem értem, miért kellene szakményban "termelni" a gyerekeket egy olyan gazdaságba, amelyik majd nem tudja őket felszívni.

"Aki felesleges szolgáltatást végez, az éhenhal."

egyről beszélünk. kényszerválalkozó - ha mond ez a szó valamit.

"ezért ezzel túl ambiciózus vállalást nem tettél."

akkor meg minek a gyermekdömping, de tényleg?

"De ennek persze a világon semmi köze nincs a nyugdíjrendszer fenntarthatóságához."

persze van, mert az alacsonyabb bérből kevesebb nyugdíjjárulékot fizetnek, ld. Magyarországon a csaknem egymillió minimálbérest.
és mielőtt azt mondod, hogy de azért alacsonyabb nyugdíj is jár, akkor meg is érkeztünk a nyugdíjrendszer egyik anomáliájához.
Nem csak ahhoz, hogy az alacsony járulékbefizetési szint miatt a nyugdíjkassza folyamatosan kiegészítésre szorul,hanem ahhoz is, hogy ha ezeknek az alacsony keresetű polgároknak felnormáljuk a fizetését a nyugdíjas éveikre, akkor nagy valószínűséggel olyan értéket kapunk, amely nem fedezi a minimális megélhetésüket sem.
ha ez így van, akkor az állam vagy magukra hagyja őket vagy belenyúl a rendszerbe - onantól kezdve viszont szubjektív rendszerelemek kerülnek bele, tehát nem lesz kiszámítható (hasonló rendszerelemek most is vannak benne).
mindeközben van egy viszonylag széles réteg is, amely vizsont joggal várja majd el, hogy az évtizedeken keresztül befizetett magas járulékáért magas nyugdíjat kapjon cserébe - egy olyan rendszertől, amelynek nagy része még mindig minimálbérhez közeli keresettel rendelkezik.

szóval nem olyan egyszerű ez a dolog, ezért is vagyok pipa a kormányzati kommunikációra, benne a mai győzelmi jelentésekre, mert egy olyan dologban akarnak magabiztosnak látszani, amiről halvány elképzelésük sincs.
és hol leszen ezek a nagyarcúak harminc év múlva, hogy számon lehessen kérni tőlük a mostani köcsögségüket - esetleg annyi lehet, hoyg úgy járnak, mint Biszku. nagy elégtétel lesz az akkori nyugdíjasoknak, mondhatom...

"Amit ösztönözni lehet, de kötelezővé tenni -éppen az egyéni preferenciák miatt- nem."

ez megint a tankönyvi definíció, de mi Magyarországon élünk.
azaz felelős, főként előre látó döntéseket várni az állampolgároktól nem lehet. ezért kell ide (is) az állami kéz.

"És tőlem olvastad már azt, hogy bértollnoknak, kommunistának, vagy zsidónak bélyegezlek?"

én annyit írtam, hogy "iszonyatosan jól elsajátítottad a Fidesz-kommunikációt, sebaj, remélem megfizetnek érte", ha ezen megsértődsz, akkor az akár jelenthetne is valamit, de nem feszítem tovább a húrt, bocsánat, ha ez sértő volt és örömteli... :-)

"pedig nem összehasonlítható a két dolog."

persze, tudom. a Fidesz hazugsága Igazmondás, lopásuk Nyugdíjvédelem, és pl. a kommunistáik jó kommunisták.

"Valamiért az gyurcsány exhíveik úgy érzik, hogy utólag igazolhatja az ő akkori döntésűket, ha orbánékat is besározzák, hát ez engem viszont marhára hidegen hagy."

Orbánék magukat sározzák be, de a hívekkel úgy láttatják, és EZÉRT a hívek úgy látják, hogy ezt a Gonosz Ellenség teszi.
én most kutatom (pl.: magyaridiot.blog.hu/2011/01/31/holtig_tanulni) ennek a viselkedésnek az indokait, maradjunk abban, hogy TUDOM és ELFOGADOM, hogy ez létezik.

"Szerintem a hazai gazdaság élénkítéséből."

ami szerinted sem lehet kínai mértékű. innentől közgáztan.

"van egy újságos, egy dohánybolt, egy kávézó, meg egy vegyeskereskedés"

jó volna nem kereskedelemben gondolkozni.
azért IS, mert az újságkiadók nagy része külföldi tulajdonú, a dohánygyárak külföldiek, a kávé nem terem meg nálunk, a vegyes meg árt az egészségnek.
termelni kellene, barátom, termelni.

"Azt elég rosszul teszed, ugyanis a törvényeket annak SZÖVEGE alapján szokták alkalmazni a bíróságok, nem pedig mindenféle "szellem", meg "láthatatlan alkotmány" alapján."

érdekes: akkor hogy lehet, hogy a hazai bírói gyakorlat alapján az első és másodfok sokszor szöges ellentétben áll egymással?
hogy lehet az, hogy az AB egyes tagjai különvéleményeket írnak a Bíróság döntéseihez?
szóval bizony: a jogot a jogalkotói szándék szempontjából is vizsgálni kell, itt pedig a kibaszás volt a jogalkotói szándék. amire más magyarázta nincs, vagy neked van???
úgyhogy a helyedben engem inkább megrémítene az az eljárás, hogy ha nem tetszik nekem valami, akkor átírok egy szót, és máris diszkriminálok egy társadalmi csoportot, minthogy örüljek neki.

loláb 2011.02.01. 20:42:14

@idelle:

"nem kell finnyáskodni. rossz az, aki rosszra gondol"

Mondod ezt te, aki -azért, mert azt írom, hogy "aki segélyből él"- egyből cigányozással vádolsz.
Szép.

"kúrcsányozásnak sincs, közszereplő, el köll viselnie."
Ez természetesen igaz.
Más kérdés, hogy mennyire kulturált dolog az ellenoldal vezérét magyarország legsötétebb gonosztevőjéhez hasonlítani.
Persze amikor azt olvassátok, hogy "orgoványi erdő", ti vagytok a legjobban felháborodva, hogy Kun Béla vörösterroros hóhérlegényeihez (és ezek dicstelen végéhez) hasonlítják a mai baloldalt.

"azt felfogod, hogy tízezrekben mérhető azok száma, akik rosszabbul jártak az új adórendszerrel, miközben a nemzetvezető azt hazudta ki a száján, hogy mindenki jobban fog járni?"
Felfogom, de leszarom.
Lovagolhatsz azon, hogy mit jelent a "SENKI", meg "MINDENKI" szó, hogy megfeltethető-e az, hogyha a dolgozók 95-96%-a jobban jár-e vele, vagy lovagolsz pár alacsony jövedelmű, egyedülállón, aki valamivel pár száz, esetleg kétezer forinttal rosszabbul jönnek ki az új adószabályokból, de engem ez a része különösebben már nem izgat.
Te nyilván már réges régen elkönyvelted Orbánt is egy éppen olyan hazug disznónak, mint amilyen Gyurcsány volt, lelked rajta, így biztosan könyebb feldolgozni a 2006-os voksodat.

"és abból lesz olyan gazdasági fejlődés, ami a jelenlegi struktúrát fenntarthatóvá teszi?"
Nem, de ki mondott ilyet?

"te, ha olyan országban élnél ahol nem ekkora (ál)probléma a cigányság"
Álprobléma? Nem, ez sajnos egy valós probléma. Nem úgy kell hozzá közelíteni, ahogy a jobbik teszi, de valamit tenni kell a felzárkóztatásuk érdekében, mert egyrészt embertelen körülmények közt élnek, másrészt pedig társadalmilag is kurva sokba kerül.

Különben -rossz az, aki rosszra gondol-
nem kizárólag a cigányság tartozik abba a bő 1 milliós rétegbe, akik a gazdasági szerkezetváltás követően kiszorultak a munkaerőpiacról.
Persze ha neked könyebb, hogy cigányozol, felőlem...

"és hasonlóan nagy a munkanélküliség, főként a diplomások körében, ott mire hivatkoznál?"
A diplomások körében a legalacsonyabb a munkanélküliség, mindenféle képzettségi szinttel összehasonlítva.
Lehet, hogy nem mindenki végez a végzettségének megfelelő munkát, de legalább munkája van, sokkal nagyobb arányban, mint a többi közép, alap, vagy felsőfokú szakképesítést szerzetteknek, pláne a szakképesítés nélküliekhez képest.

saját példámból tudom, és sajnos
"nem értem, miért kellene szakményban "termelni" a gyerekeket egy olyan gazdaságba, amelyik majd nem tudja őket felszívni."
De hogy a tökömbe ne tudná felszívni?
Magyarországon van 3,7 millió munkahely. Ha egy darabot nem tesznek hozzá, akkor is lesz várhatóan ennyi, negyven év múlva is, ha lesz elég munkaképes ember.
De a jelenlegi demográfiai trend szerint nem lesz, EZ a probléma.
És jelenleg a nyugdíjrendszer fenntartható, nem holnapután nem lesz elég pénz a nyugdíjak kifizetésére, hanem akkor, hogyha eltolódik a munkavállalók-inaktívak aránya.

"egyről beszélünk. kényszerválalkozó - ha mond ez a szó valamit."
Nem, kurvára nem egyről beszélünk.
Te azt modnod, hogy szolgáltatási többlet van, ami azt jelenti, hogy TÚLKÍNÁLAT van.
De ilyen nincs. Amilyen szolgáltatásra nincs KERESLET, az nem marad fenn, az megszűnik.
Nem kényszervállalkozó lesz, (ami egy gazdasági tevékenység folytatási forma), hanem MEGSZÜNIK.

"akkor meg minek a gyermekdömping, de tényleg?"
Mert negyven év múlva a várhatóan 8-9 millió emberből 5,5-6 millió nyugdíjaskorú lesz.
Te játszod a hülyét, vagy tényleg tőlem hallasz ezekről a dolgokról elöszőr.

"persze van, mert az alacsonyabb bérből kevesebb nyugdíjjárulékot fizetnek, ld. Magyarországon a csaknem egymillió minimálbérest.
és mielőtt azt mondod, hogy de azért alacsonyabb nyugdíj is jár, akkor meg is érkeztünk a nyugdíjrendszer egyik anomáliájához."
A nyugdíjrendszer, mivel felosztó-kiróvó rendszerű, az aktuális nyugdíjkifizetéseknek nincs közük ahhoz, hogy ÉPPEN MOST mennyi járulékot fizetnek be.
A mindenkori fenntarthatósághoz az kell, hogy legyen megfelelő szinvonalú járulékbevétel. Ahhoz pedig az kell, hogy legyen elég legális, járulékfizető állás.

Tök mindegy, milyen nemzetiségű, még nagyjából az sem számít különösebben, hogy x ft-t keres, vagy x-20%-ot, mert kínai.
Ha sikerül kicsit növelni a legális, adót, járulékot fizető állások számát, meg a járulékalapul szolgáló jövedelmet, a rendszer fenntarthatóvá válik. Az pedig nyugdíjszempontból részletkérdés, hogy a munkahelyeket milyen nemzetiségűek töltik fel, mert egy dolog biztosan látszik az eddigi demográfiai trendből: ezek nem magyarok lesznek.
És visszatérve az eredet kiindulási ponthoz: ez az, amit MINDEN szakértő állít, hogyha nem lesz elég aktív magyar, akkor majd nem lesz elég járulékfizető.
Én ezt vitatom, mert lesz. A világ lakosságának ugyanis jó 80%-a olyan helyeken él, amihez képest magyarország is a paradicsom, szóval, ha érdemes lesz ide bevándorolni dolgozni, akkor jönni fognak.

"ez megint a tankönyvi definíció, de mi Magyarországon élünk.
azaz felelős, főként előre látó döntéseket várni az állampolgároktól nem lehet. ezért kell ide (is) az állami kéz."
De, mégegyszer mondom: NEM LEHET KÖTELEZNI SENKIT az öngondoskodásra.
Mert hogyan? Honnan tudja a törvényhozó, hogy nekem elég lesz-e nyugdíjjárulékomért kapott nyugdíj, és nem akarok öregkoromban utazgatni?
Vagy, hogy nem-e akarok inkább most élni, és majd nyugdíjasként elnyammogok a csirkefarháton?

A magánnyugdíj pénztári rendszernek SEMMI KÖZE nincs az öngondoskodáshoz. Az egy alternatív rendszer volt a KÖTELEZŐ állami nyugdíjbefizetések kezelésére. Azt, amit oda kell fizetni, az ÉPPEN AZ A JÁRULÉK, ami után te az állami nyugdíjadat kapni fogod. EZEN felül döntheted el, hogy ez neked elég-e, vagy nem, és öngondoskodsz.

"persze, tudom. a Fidesz hazugsága Igazmondás"

Másként világítom meg a dolgot.
Mindenki számára nyilvánvaló, hogy Orbánék -kétharmad ide, vagy oda- nem minden esetben mehetnek a saját fejük után. Azt is lehetne rájuk mondani, hogy hazudtak.
AZ viszont nem kérdés senki számára sem, hogy azokban az esetekben, ahol az igéreteikhez képest változtak a tényleges intézkedések, ott mindent külső körülmény hatására módosítottak.
Nem olyan előre kitervelt módon, a hatalom megtartása érdekében baszták át a választóikat, ahogyan azt Gyurcsány csinálta, (amibe még olyan lépések is befértek, mint a fél évre lecsökkentett ÁFA kulcs eladása "minden idők legnagyobb adócsökkentéseként", amit aztán félévtől visszavontak, sőt korábban nem látott magasságba, 25%-ra vitték fel az áfakulcsokat).
Ez pedig számít. Nem véletlenül nem csökken érdemben a fidesz támogatottsága.
Gondolod, hogy az a 2,8 millió ember, amiből 2,6 még mindig melléjük húzza az ikszet, az mind fideszes? Szart, nem az, de mégsem érzik azt, hogy Orbán, meg Gyurcsány kormánya egy kalap alá vehető volna.

"ami szerinted sem lehet kínai mértékű. innentől közgáztan."
Úristen, ez is messzire fog vezetni, de mindegy, hátha megérted:
A hazai vállalkozások, az a szféra, ami nyugat európában létezik, az KURVÁRA NEM VERSENYTÁRSA a kínai gazdaságnak.
A kínai gazdaság ugyanis EXPORTRA termel, és ott csak akkor lehet sikeres, hogyha versenyképesen, alacsony költségekkel termel.
Ezért nincs náluk érdemi munkavédelem, környezetvédelem, mert ez mind plusszköltség, ami VERSENYHÁTRÁNY.
(És éppen ezért nem lesz SOHA az unió versenytársa kínának: ahol olyan szabályozói krönyezet van, mint az euban, az a gazdaság soha nem lesz olyan versenyképes, mint a kínai. Kivétel ezalól németroszág, ami a többi uniós gazdasághoz képest többszörös termelékenységgel, és borzasztó magas, magáncégek által végzett K+F miatt a magasabb bérköltség ellenére is versenyképes termékeket -drágát, de jót- tudnak előállítani).
Viszont ennek ellenére Olaszországban, Franciaországban, Angilában mindenhol megvan az a gazdasági réteg, ami -éppen azért, mert helyi szinten szolgáltat, szarhat a versenyképességre- de munkát ad egy-egy családnak.
10-15 ilyen kis cég pedig eltart egy könyvelőt, 25 ilyen cég eltart egy bankfiókot, satöbbi.
Nem versenyképesek, de mivel nem versenyeznek senkivel, ez nem is számít.
Nálunk ez a válalkozói réteg hiányzik.
Mindenhova odatelepültek a multik, megfojtották a kiskereskedelmet. Alkalmaznak ők is pár embert, de, míg egy vegyeskereskedés az éves 20 milliós forgalmára alkalmaz 3 embert, ők az ötszázmilliósra nyolcat.

"termelni kellene, barátom, termelni."
A jelenlegi gazdaságban MINDENKI termelni akar, lehetőleg exportra, kérdés már csak, hogy ki fogja ezt elfogyasztani?
Szükség van a multinacionális termelő beruházásokra, mint a merci, audi, suzuki, hankook, mert eza négy cég -plusz ezek beszállítói) fogják adni pár év múlva a külker mérleg aktívumának a 60%-át, de ez a négy cég a beszállítóin keresztül SEM foglalkoztat 100ezer embernél többet.
Éppen azért, mert a mikro és kisvállalkozásokhoz képest sokszorosan versenyképesek, egy forintot bevételt huszadannyi költséggel állítanak elő, mint egy mikrovállalat.
A külker mérleg aktív oldala fontos dolog, főleg egy olyan gazdaságnak, ami jelentős behozatalra szorul például energiából, de egy csomó fogyasztási cikkből is.
De ez csak egy része a gazdaságnak, és nem szabad mindnet alávetni neki, mert nem lesz elég.

"akkor hogy lehet, hogy a hazai bírói gyakorlat alapján az első és másodfok sokszor szöges ellentétben áll egymással?"
Mert előfordulhat, hogy bizonyos tételeket az elsőfokon eljáró, és a másodfokon eljáró bíróság nem egyenlő súllyal vesz figyelembe.
Lásd Zushlag ítélet.
A másodfokú bíróság sem vitatta, hogy Zusiék bűnszervezetben követték el az ügyködésüket (ezt nem is tehették, hiszen a bűnszervezet jogi definíciója megállt), de annak ellenére 2,5 évvel enyhítették a büntetést, mert ők úgy ítélték meg, hogy az, hogy Zusi beismerő vallomást tett, plusz a kár nagy részét (már annak, amit bizonyítottan elsíboltak) megtérítette, az alapján nem indokolt a felső határhoz közeli bűntetést kiszabni.

"a jogot a jogalkotói szándék szempontjából is vizsgálni kell"
A jogot SEMMIFÉLE szándék alapján nem kell vizsgálni, ugyanis a bíróságok (és az AB is bíróság, azaz a bírói ághoz tartozik) alkalmazói a jognak, nem bírálói, vagy ítészei.

Azt nézik meg, hogy a leírt TÖRVÉNYSZÖVEG sérti-e, ellentétben áll-e az alkotmánnyal, vagy sem.
Ha a szöveg -ÉS NEM A SZÁNDÉK- ellentétes vele, AKKOR megsemmisíti a törvényt.

Ha EZUTÁN a kormány bármilyen olyan törvényszöveget alkot, ami -noha az eredménye pont ugynaz- de tételesen semmilyen alkotmány paszusba nem ütközik, akkor az a törvény át fog menni.
Példa erre a megsemmisített, majd módosítás után elfogadott gyülöletbeszéd törvény.
A jogalkotói SZÁNDÉK nem változott, azonban az eredeti szöveg ütközött a szabad véleménnyilvánítás alkotmányos elvével, EZÉRT elmeszelték.
A szocik átfogalémazták, és az új szöveg -noha épp arról szól, hogy ne lehessen zsidózni vélemény címszó alatt- átment az AB-n, és a törvény azóta is hatályos.

DeMarco 2011.02.01. 21:26:46

@idelle: "új korrupciós ügyek megalapozása, új lobbicsoportok színre lépése, új ejtőernyősök helyének előkészítése, stb."

Azok ellen akkor majd megint harcolunk. De most még tiszta a kép, mert... mert mi ügyesek voltunk.

Sem naív nem vagyok, de még csak érdekem sem fűződik semmihez, legalábbis ahogy azt képzeled. Érdeknek épp elég, hogy rendben menjenek a dolgok...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.01. 23:52:20

@DeMarco: "Azok ellen akkor majd megint harcolunk. De most még tiszta a kép, mert... mert mi ügyesek voltunk."

perszepersze... :-)

"Érdeknek épp elég, hogy rendben menjenek a dolgok..."

húbazzeg, mennyország, királyság! :-DDDD

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.02. 00:32:52

@loláb: "Mondod ezt te, aki -azért, mert azt írom, hogy "aki segélyből él"- egyből cigányozással vádolsz."

akkor kvittek vagyunk, nem? :-)
egyébként az az ember a nemzetet vezeti, ugyanígy a németben is használják a Führer szót és nem Hitlerre gondol senki, de mindegy is.

"ti vagytok a legjobban felháborodva"

Bayeren akkor sem lennék felháborodva, ha beszarna a Dohány utcai zsinagógába, ugyanis eszéhez értem, az meg kb. ennyi, egy dühöngő szellemi nyomorék, úgyhogy ŐK vannak felháborodva, nem MI.

"Felfogom, de leszarom." - "Te nyilván már réges régen elkönyvelted Orbánt is egy éppen olyan hazug disznónak, mint amilyen Gyurcsány volt, lelked rajta, így biztosan könyebb feldolgozni a 2006-os voksodat."

elkönyvelhettem volna bárkit és bármit, mert értek hozzá, de nem ez a lényeg.
egy ideje már nem lep meg ez a fajta hozzáállás, sokkal inkább elkezdtem az okait kutatni ennek a kívülről illogikus és idiotizmusnak tűnő világfelfogásnak.
haladok vele, de messze még a cél.
és nem kezdem el magyarázni, miért elképesztő az, amit írtál, és utoljára hozom elő, hogy 2006-ban a hivatalban lévő miniszterelnök bevallotta, hogy hazudtak, és évekig égett a város, most pedig, amikor tényekkel bizonyítható, hogy a hivatalban lévő miniszterelnök és sleppje tkp. már nem is akar a tények közelében lenni sem, akkor a szimpatizánsaik ilyen és ehhez hasonló vagy még különb elmeháborodott dolgokat írnak és mondanak.

valóban nem könnyű visszafogottnak maradni ilyen helyzetben, de sok türelemre és felvilágosító munkára lesz szükség az elkövetkezendő 25-30 évben ahhoz, hogy 1930-40-ből elinduljunk a XXI. század felé.

"Nem, de ki mondott ilyet?"

ezt válaszoltad az erre vonatkozó kérdésemre.

"de valamit tenni kell a felzárkóztatásuk érdekében"

jó, lepattanok a cigányozásról, inkább megkérdezem, hogy a jelenlegi kormány mit tesz vagy mit készül tenni a a felzárkóztatásuk érdekében, szerinted?

"Magyarországon van 3,7 millió munkahely"

amiből 800 ezer-1 millió az állam által finanszírozott. na sokan ezt sokalljuk.

"De a jelenlegi demográfiai trend szerint nem lesz, EZ a probléma."

a jelenlegi demográfiai trend szerint lesz. a kormány által bedobott gumicsont szerint - plusz 1 millió magyar - nem lesz.

"Te azt modnod, hogy szolgáltatási többlet van, ami azt jelenti, hogy TÚLKÍNÁLAT van."

igen, az van. és hiába szűnik meg egy vállalkozás egy szakmában, mindig van helyette új jelentkező, aki megpróbálja. sokszor kényszervállalkozók. így áll össze az, amit mondtam.

"Mert negyven év múlva a várhatóan 8-9 millió emberből 5,5-6 millió nyugdíjaskorú lesz.
Te játszod a hülyét, vagy tényleg tőlem hallasz ezekről a dolgokról elöszőr."

először is a fejlett nyugaton trend a nyugdíjkorhatár növelése, ami ugyan a munkanélküliek számát növeli, de nyugdíjfizetési szempontból jó ötlet.
nem beszélve arról, hogy a várható élettartamot figyelembe véve olyan sokan azért nem fogják túlélni a korhatárt.
ez ugyan némileg ellentmond annak, hogy nem lesz fenntartható a nyugdíjrendszer :-), de hát szakemberek sem tudják körülbelül sem megjósolni, mi lesz, miért éppen nekem menne.
a gyerekdömpinget meg arra írtam, hogy lehet, hogy lesz 3,5 millió munkahely, de 4,5 millió nem lesz.

"hogy ÉPPEN MOST mennyi járulékot fizetnek be."

mert ha kevesebbet, az állam kipótolja. nyilván a fán terem a pénz, Alcsút mellett, onnan. ha nem, akkor az adóbefizetésekből. akkor pedig mégis van összefüggés, ha nem is direkt, de ezt nem is mondtam.

"Ha sikerül kicsit növelni a legális, adót, járulékot fizető állások számát, meg a járulékalapul szolgáló jövedelmet, a rendszer fenntarthatóvá válik."

ja, majd megkérjük a multikat, hogy mindenkinek legalább 3 kiló legyen a bruttója. szép elgondolás.
épp ezt pofázom: az adó- és járulékterhek hatással vannak a prosperitásra. jelenleg vajon van egymillió körüli minimálbéres? és ez mitől változna majd meg, mert én nem látom?

"NEM LEHET KÖTELEZNI SENKIT az öngondoskodásra."

látom, nem fogadod el, hogy Magyarországon irányítani kell az embereket a megtakarítások tekintetében is. ha pedig ezzel nem értesz egyet, akkor fölösleges erről beszélgetnünk, mert neked marad a tankönyvi definíció - takaríccsál meg 65 nettóból, te köcsög, magadtól - nekem meg a valóság...

"azokban az esetekben, ahol az igéreteikhez képest változtak a tényleges intézkedések, ott mindent külső körülmény hatására módosítottak."

oké, értem. majd ezt is ki fogom elemezni, köszönöm, egy újabb tünet.

"A hazai vállalkozások, az a szféra, ami nyugat európában létezik, az KURVÁRA NEM VERSENYTÁRSA a kínai gazdaságnak."

Orbán ezt mondta, de biztos a külső körülmények kényszerítették. a hangok, you know...

"Mindenhova odatelepültek a multik, megfojtották a kiskereskedelmet."

ez hosszú lesz, de talán megérted.
sok helyütt Európában a lokálpatriotizmus nem azt jelenti, hogy teleragasztom a brit gyarmatbirodalom matricájával a luxemburgi rendszámú autómat, hanem azt, hogy helyi termelőtől veszem a húst, a zöldséget, és lehetőleg mindent, akkor is, ha drágább, mint az import. (értelemszerűen a minőség-ár relációban nem drágább, de mindegy)
Magyarországon én vagyok az egyik "legmagyarabb" polgár, mert ha lehet, magyar élelmiszert veszek, volt hogy a harmadik boltban találtam magyar fokhagymát, de elmentem, mert a hagyma hazájában nem fogok argentin vöröshagymás és kínai fokhagymát venni.
na most, árpádsávos honfitársaim egy kissé árérzékenyebbek, ezért is isszák pl. a 3%-os import sört a Soproni Ászok helyett (tudom, multicég a tulaj, de legalább Maon van a gyár).
az persze más kérdés, hogy mire van pénze az embereknek, de hát sem a multi, sem a magyar nem fizeti meg őket rendesen, bár még így is lehetne másképp gondolkozni.
a magyar kiskereskedelmet nem fojtották meg, csak a közgazdasági tények miatt olyan árelőnye van a multinak, amit az átlagpolgár nem tud megfizetni.

"De ez csak egy része a gazdaságnak, és nem szabad mindnet alávetni neki, mert nem lesz elég."

az biztos, de akkor, amikor az áruk nagy része importáru, a kereskedelemben sem lehet bízni.
tényleg, akkor mi fogja eltartani a jelenlegi struktúrát? ;-)

"A másodfokú bíróság sem vitatta, hogy Zusiék bűnszervezetben követték el az ügyködésüket"

a bíróságokat, pláne az ügyészségeket én most 20-25 évre kizárnám az értelmes vitából.
másrészt a pártpénztárnokok irányításával ezermilliárdok tűntek el az elmúlt húsz évben és fognak az elkövetkezendőben is, de Simicskát soha a büdös életben nem fogják bíróság elé állítani, talán még Puchot sem, bár ez még változhat.

a jogi érvelésedet értem és elfogadom, ettől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy a nyugdíjjárulék átnevezése és az alapján az azonos mértékkel ugyanolyan célra beszedett járulékért (adó) nyújtott különböző szolgáltatás alapjogokat sért.
remélem, az AB is így fogja gondolni.

DeMarco 2011.02.02. 07:41:55

@idelle: "perszepersze... :-)"
"húbazzeg, mennyország, királyság! :-DDDD"

Látod ez a baj veled. Amikor az ember próbál tényekkel meggyőzni, te akkor is maradsz a fikciónál, nem bírsz kiszakadni a koncepciód halmazából.
Hiába gúnyolódsz, ezzel nem változtatsz a valós folyamatok megtörténtén, én meg nem fogok többet elárulni.

Maradjunk annyiban, h én jól érzem magam, te meg legyél továbbra is szkepticista...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.02. 09:17:08

@DeMarco: "Amikor az ember próbál tényekkel meggyőzni"

az, hogy te hogy érzel valamit, az nem tény.
ez egyébként a kormányszimpatizáns rétegek egyik érdekes sajátossága, hogy azt gondoljuk: de.

"Maradjunk annyiban, h én jól érzem magam"

ez tény? ;-)
az anekdotabeli béka esetét tudom szíves figyelmedbe ajánlani.

"te meg legyél továbbra is szkepticista..."

én realista vagyok, és tisztában vagyok a politika definíciójával és céljával. ti meg csak álmodoztatok a langymelegben.

loláb 2011.02.02. 09:58:13

@idelle:
"akkor kvittek vagyunk, nem?"
Nem egészen, de hagyjuk.
Ha téged nem bántana, hogy csak mert mondjuk vastag, tömött bajszod van, sztálinhoz, ha kopaszodsz, és szakállas vagy, akkor meg leninhez hasonlítanának, akkor csináld csak tovább.

"a Führer szót és nem Hitlerre gondol"
Hát, politikust, nagybetűsen (lásd Führerstaat) führerezni meglehetősen áthallásos dolog, és teljesen egyértelmű, hogy aki ezt írja le, az mire gondol, de ezt is hagyjuk.
Mert a führer az annyit jelent, vezér.
Vezére sok mindennek lehet, egy ilyen általános használatú szót nem lehet kiírni a nyelvből Hitler miatt, bár kultúrember kerüli a használatát, főleg a politika közelében.

Nemzetvezetőnek viszont kizárólag Szálasi hivatta magát, mint ahogy az "élettér" szót sem illik nagyon használni.
Lehet sok mindennel froclizni Orbánt,(vezénylőtábornokúr satöbbi), aki BÁRMILYEN náci-fasiszta-antiszemita áthallású jelzőt aggat rá, az számomra kiírta magát az értelmes emberek táborából.

"és utoljára hozom elő, hogy 2006-ban a hivatalban lévő miniszterelnök bevallotta, hogy hazudtak, és évekig égett a város, most pedig, amikor tényekkel bizonyítható, hogy a hivatalban lévő miniszterelnök és sleppje tkp. már nem is akar a tények közelében lenni sem, akkor a szimpatizánsaik ilyen és ehhez hasonló vagy még különb elmeháborodott dolgokat írnak és mondanak."

Még egyszer megkérdezem: a fidesz népszerűsége 65-66%, az a bő 2,7 millió ember, aki a kutatások szerint mellettük áll, az MIND fidesz szimpatizáns?
Szerintem nem, és EZ jelzi azt, hogy a alternatív valóságértelmezések közül az enyém áll közelebb a valósághoz.
Tudod: autópálya.

"inkább megkérdezem, hogy a jelenlegi kormány mit tesz vagy mit készül tenni a a felzárkóztatásuk érdekében, szerinted?"
Gőzöm sincs.
Az biztos, hogy az elmúlt 20 évben alkalmazott módszerek eredménytelenek.
Valószinüleg ki kell találni valami mást, olyat, ami működik.
Bármit is fognak csinálni -mert fognak, nekem ebben nincs kétségem- nem 8 hónap alatt fogják megszűlni, és nem fél év alatt fog látványos eredményre vezetni.

"amiből 800 ezer-1 millió az állam által finanszírozott. na sokan ezt sokalljuk."
Sokallhatod, csak azt felejted el, hogy ebből 700 ezer olyan közfeladatok ellátásához tartozik, amelyeket nem leeht leépíteni: rendőrség, egészségügy, közoktatás, katonaság, satöbbi.
Ezeket nem lehet megszüntetni, mert a feladatokat el kell végezni.
Az államigazgatásban (állami, és helyi szinten) maximum 200ezren dolgoznak, ezen lehet vitatkzoni, hogy kell-e ennyi, de itt is feladatok vannak, amiket el kell látni.
De lehet csökkenteni ezt a létszámot, amennyiben a feladatokat is sikerül átszervezni, racionalizálni, de a fűnyiróelv itt SEM működik.
És ez a racionalizálás szintén nem fél év terméke lesz.

"a jelenlegi demográfiai trend szerint lesz. a kormány által bedobott gumicsont szerint - plusz 1 millió magyar - nem lesz."
Te egy vátesz vagy, öregem. Egy látó. Hogyan is lehet okom kételkedni abban, amit mondasz?

"igen, az van. és hiába szűnik meg egy vállalkozás egy szakmában, mindig van helyette új jelentkező, aki megpróbálja. sokszor kényszervállalkozók. így áll össze az, amit mondtam."
Olyan hülyeségeket írsz, hogy az már elképesztő.
Egy piacgazdaságban NINCS túlkínálat, főleg nem egy teljesen liberalizált piacon (mint amilyen a szolgáltatási piac), mert az árak alkalmazkodnak a kínálathoz.
NINCS olyan, hogy valamire nincs igény, de "kényszervállalkozásként" megéri nyújtani.
Ha valamire nincs igény, azt nem veszik igénybe, aki ezzel foglalkozik, az éhenhal. És éhenhal az is, aki az előző után ugyanabba a kereslet nélküli szolgáltatás nyújtásába vág bele.

Ha x áron y darabra van igény, akkor x-2 áron y+2 darabra lesz igény: gondolom a kerelseti függvény mond valamit.

A kényszervállalkozás, azaz az, hogy valaki állás helyett vállalkozóként végez egy adott szolgáltatást, az egy gazdasági forma, és NEM a piaci kereslet-kínálat összefüggésével, hanem a MUNKAERŐPIACI kereslet-kínálatéval van összefüggésben: vállalkozóként olcsóbb valakit "alkalmazni", ergó bizonyos tevékeynségekre munkaválallóként NINCS igény, de olcsóbban, válallkozóként igen, EZÉRT néhányan -kényszerűségből- vállalkozást alapítanak olyan tevékenységek ellátására, amit szerencsésebb országkban állományban lévő munkavállalókkal végeztetnek el.

Ha te mondjuk informatikus vagy, és eddig egy cég alkalmazásában álltál, de leépítenek, akkor, ha nincs kereslet arra a munkára, amit végzel, cseszheted akkor is, ha vállalkozóként próbálsz érvényesülni.
Ha viszont van, csak OLCSÓBBAN (válallkozóként), akkor VAN KERESLET A MUNKÁDRA, arra a SZOLGÁLTATÁSRA, amit végzel, legfeljebb az ár alacsonyabb valamivel.

"először is a fejlett nyugaton trend a nyugdíjkorhatár növelése"
A nyugdíjkorhatár növelése azért "trend", mert az elmúlt fél évszázadban sokkal jobbban nőtt a születéskor várható élettartam, mint a nyugdíjkorhatár, ezért kinyílt az olló, sokkat több nyugdíjas éve lesz egy most nyugdíjba menőnek, mint annak, aki 1970-ben lett nyugdíjas.
A nyugdíjkorhatárt ezért kell növelni, nem azért, mert az országokban a többségi népességnek, nemzetnek negatív a népszaporulata.
Mert a negatív népszaporulatot bőven kompenzálja a gazdasági migráció nyugaton.
És, tekintve, hogy a mi jövedelmi helyzetünk közelebb áll a nyugatéhoz, mint a harmadik világéhoz, miért lenne nálunk máshogy a jövőben?

"a gyerekdömpinget meg arra írtam, hogy lehet, hogy lesz 3,5 millió munkahely, de 4,5 millió nem lesz."
Normális, egészséges gazdaságszerkezetű országokban arányaiban sokkal kevesebb a külföldi működőtőke, mint magyarországon, a gazdasági aktivitás mégis jelentősen magasabb. Miért? Mert létezik az a hazai vállalkozói réteg, amiről írtam.
Bárhova mész nyugatra, a legkisebb falvak központjában ott van az a 4-8 bolt, üzlet, ami a helyi családok egy nagy részének megélhetést ad, és csak a többiek járnak át a közeli gyárakba dolgozni.
Nálunk, a legproblémásabb helyeken (pl ormánság, nógrád), nem csak hogy gyárak nincsenek, de hála nagyrészt a kereskedelmi multiknak, a kis boltok is megszüntek.
A kiskereskedelemben 1989-ben több embert foglalkoztattak, mint most, pedig az áruforgalom nagyságrendje reálértéken jelentősen elmaradt a jelenlegitől.

"mert ha kevesebbet, az állam kipótolja. nyilván a fán terem a pénz"
De ha van elég járulékfizető, akkor nem kell kipótolni semmit, vagy nem ezermilliárdokkal.
Nem évi száz milliárd a probléma, hanem az az 1000-2000 milliárd, ami a jelenlegi demográfiai trendekből következik.
De -és ezért mondom, hogy baromság, amit a szakértők mondanak- NINCS olyan, hogy egy, a 30-as évektől számítva a legnagyobb gazdasági visszaesést elkövető világgazdasági recesszió közepén is bő 3,6 millió embert foglalkoztató gazdaságból megszünjön 2 millió munkahely, csak azért, mert a helyi népszaporulat alapján nem lesz elég aktív népesség.
Ilyen NINCS. A mostani állásszám BIZTOSAN meg lesz 40 év múlva is, legfeljebb nem magyarok lesznek bennük dolgoztatva. Ha pedig meglesz ennyi munkahely, akkor meg lesz az a járuléktömeg is nagyjából, ami most megvan.
Ha pedig megvan a járuléktömeg, akkor a rendszer fenntartható. Lehet, hogy 1-200 milliárddal be kell szállnia az államnak, de a rendszer attól még fenntartható, mert JELENLEG az.

"ja, majd megkérjük a multikat, hogy mindenkinek legalább 3 kiló legyen a bruttója."
Nem, erről szó nincs.
A JÁRULÉKALAPOT kell növelni, azaz olyan bevételeket kell bevonni a járulékalapba, amik jelenleg nincsenek benne.
Ez egyrészt jelenti azt, hogy az 1 millió minimálbéres egy részének a boritékpénzét kifehérítik, másrészt pedig olyan jövedelmeket vonnak be a járulékfizetési körbe, amik nem voltak benne: szociális segély helyett közmunka, a nyugdíj után kell eü járulékot fizetni, kifehérítik -például- az ingatlanbérbeadási piacot, vagy járulékalapba vonják be a pénzpciaci nyereségeket.

"az adó- és járulékterhek hatással vannak a prosperitásra."
Ezt nem a járulékTERHEK növelésén, hanem a JÁRULÉKALAP szélesítésén keresztül kell végrehajtani.
Egy külföldi befektetőnek teljesen mindegy, hogy a magyar nyugdíjasok fizetnek-e havi x forint EHO-t, vagy hogy aki tőzsdézik, az fizet-e még az árfolyamnyeség után 8% NYJ-t, ő azt nézi, hogy az ő bérköltsége mekkora.
Ha az alacsony, akkor örül, ha nem, akkor elmegy.
Márpedig a jelenlegi adószabályokkal, némi, járulékcsökkentéssel a magyar bérköltség versenyképessé válna a régiós versenytársakkal.
Az pedig, hogy a munkavállalókon KÍVÜL ki, milyen jogcímen, mennyi járulékot fizet, azt egy működőtőke befektető leszarja.

"látom, nem fogadod el, hogy Magyarországon irányítani kell az embereket a megtakarítások tekintetében is"
Nem fogadom el, mert hogy lehet kötelezni valakit arra, hogy rakjon félre annyit, amennyiről úgy ítéli meg, hogy neki elég lesz?
Nem érzed, hogy ez mekkora ellentmondás?

"takaríccsál meg 65 nettóból, te köcsög, magadtól - nekem meg a valóság..."
Marad a tankönyvi definíció: ha te 97 elött az állami nyugdíjrendszerbe fizetted a 8%-ot, utána meg a magánba, az a TE MEGTAKARÍTÁSOD?
Lófaszt.
A magánrendszer nem magánmegtakarítás, hanem magán rendszer az állami nyugdíjbefizetések egy részének kezelésére.
Az öngondoskodásra a világon mindenhol ÖSZTÖNÖZNEK. És sehol a világon nem kezelik az magánrendszert úgy, hogy az az öngondoskodás formája, ezért beszélnek HÁROM PILLÉRES nyugdíjrendszerről: állami, magán, és önkéntes (azaz öngondoskodás).
Ha az utolsó kettő egy kutya lenne, akkor KÉT PILLÉRES NYUGDÍJRENDSZERRŐL beszélnének, mint ahogy nem különbözetik meg az önkéntesen belül azt, hogy önkéntes nyugdíjpénztárba fizetsz, vagy nyugdíjcélú egyéb megtakarítási formát (pl NYESZ) választasz.

"oké, értem. majd ezt is ki fogom elemezni, köszönöm, egy újabb tünet."
Tudnám, hogy ki a faszomnak képzeled magad, hogy ezt a stílust engeded meg magadnak, olyannal szemben, aki normálisan, embernek nézve szólt hozzád?
Nem azért mondom, hogy bántsalak, de te kurvára nem vagy az a szellemi magaslat, aki ilyen hangnemben beszélhetne akárkivel is.

"Orbán ezt mondta, de biztos a külső körülmények kényszerítették. a hangok, you know..."
És persze a világon semelyik másik politikus nem szokott "kommunikációs patronokat" lövöldözni, csak ő.

"hanem azt, hogy helyi termelőtől veszem a húst, a zöldséget, és lehetőleg mindent, akkor is, ha drágább, mint az import."
Hú, te, ez mekkor eredeti gondolat, ez eszembe se jutott.

"a magyar kiskereskedelmet nem fojtották meg, csak a közgazdasági tények miatt olyan árelőnye van a multinak, amit az átlagpolgár nem tud megfizetni."
És szerinted ez az árelőny máshol nincs így?
De, mindenhol így van, és az emberek nagy része mindenhol ár alapján dönt, nem mindenféle olyan szempontok alapján, amik 10 éve jöttek be a köztudatba KÜLFÖLDÖN IS.
De kérdezem: miért van az, hogy németorszégban a német, angilában az angol, franciaországban a francia hiperek vannak CSAK meg, NÁLUNK VISZOT AZ ÖSSZES?
Mert engedték.
Miért van az, hogy elmész Firenzébe, és két órát keresel valami nagyobb boltot, hogy be tudj vásárolni egy helyen, nálunk meg elmész egy ötezres városba, és három hipermarketet látsz egymás mellett a határban?
A magyar kiskereskedelmet megfojtotta az a liberalizált szemlélet, ami beengedett ide MINDENFÉLE kisker multit. Nyugaton valahogy sikerült ezt eukonform, -azaz a szolgáltatások, és áruk szabad áramlását nem gátoló módon- megakadályozni, úgy, hogy a multik mellett fennmaradhatott a helyi kiskereskedelem is.

"az biztos, de akkor, amikor az áruk nagy része importáru, a kereskedelemben sem lehet bízni."
Sajnos ez jelzi azt, hogy mennyire nem vagyunk egy szinten, hogy -ugyan a példát siekrült megértened- de pont a mondanivalót nem.
Nem az a lényeg, hogy KONKRÉTAN a kereskedelmet fejlesztjük-e, vagy a -teszem azt- cementgyártást, hanem az, hogy azt a kicsi, épp ezért természetszerüleg kevésbé hatékony, (azaz egyáltalán nem versenyképes) gazdasági szektort kell támogatni, amelyik -habár nem versenyképes, és a multihoz képest sokszoros költséggel termel- de, mivel nem versenyzik (maximum helyi, települési szinten), munkát ad sok embernek, és ezért megélhetést is ad nekik.
Ezek MELLETT szükség van néhány KIEMELT exportőrre, hogy nagyjából kiegyensúlyozzuk a külker mérleget, ami -a belső fogyasztás miatt- természetszerűelg passzívumos. De a foglalkoztatás szempontjából a súlypont a kicsi, helyi cégeken, vállalkozásokon van.

De nem lehet MINDENT alávetni a versenyképesség növelésének, mert a versenyképesség fetisizáló külföldi és hazai cégek pár százeezr embrnek adnak munkát, és a foglalkoztatottak nagyobbik részét -itthon is, de németországon kívül európában mindenhol- a helyi fogyasztás kiszolgálására épült gazdasági szektor alkalmazza.

"a bíróságokat, pláne az ügyészségeket én most 20-25 évre kizárnám az értelmes vitából."
Én lassan téged zárnálaki ki az értelmes vitából, mert nem látom át, mi köze van a mostani ügyészségnek egy 2007-ben elindult eljárás JOGERŐS végereményéhez, pláne az AB döntési mechanizmusához.

"másrészt a pártpénztárnokok irányításával ezermilliárdok tűntek el az elmúlt húsz évben és fognak az elkövetkezendőben is"
De ENNEK mi a tököm köze van ahhoz, amivel kapcsolatban a PÉLDÁT, -ami az érvelésem alátámasztására szolgált- felhoztam?

"a jogi érvelésedet értem és elfogadom, ettől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy a nyugdíjjárulék átnevezése és az alapján az azonos mértékkel ugyanolyan célra beszedett járulékért (adó) nyújtott különböző szolgáltatás alapjogokat sért."

Viszont, -ha ez AB által megállapításra fog kerülni- azt nem a JOGALKOTÓI SZÁNDÉK alapján, hanem az elbaszott TÖRVÉNYSZÖVEG alapján fogják megtörténni.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.02.02. 13:35:39

@loláb: elöljáróban hadd mondjam el, hogy ez az utolsó hozzászólásom a vitánkhoz, nem azért mert ne folytatnám szívesen a dolgot, de tényleg sok időmet elveszi a gondolataim leírása és a gépelés, és már így is eléggé blogfüggő vagyok minden téren, másrészt úgyis találkozunk még, szvsz. :-)
ami nem azt jelenti, hogy ha erre a kommentre válaszolsz, azt nem olvasom el, sőt épp ellenkezőleg, de válaszolni már nem fogok rá.

"ha kopaszodsz, és szakállas vagy, akkor meg leninhez hasonlítanának"

stimmel. szoktak a haverok. jót röhögünk rajta.

"ki BÁRMILYEN náci-fasiszta-antiszemita áthallású jelzőt aggat rá, az számomra kiírta magát az értelmes emberek táborából."

annak persze csak őszintén örülhetünk, hogy ez az ég egy adta világon nem jelent semmit. :-)

"Szerintem nem, és EZ jelzi azt, hogy a alternatív valóságértelmezések közül az enyém áll közelebb a valósághoz."

a Fideszre szavazók közül több százezer egyszerűen csak változást akart. igaz, nem hátra, hanem előre. időben, stílusban és modernségben is. na most, egyik sem jött be.
egyébként már az sokat jelent, hogy egy olyan semmitmondó program alapján, ami lehetett volna két szó is: jobb lesz.
a látszólagos aktivitás sok mindent elfed, és azt is régóta tudjuk, hogy a magyar társadalomtól nem várható el a szofisztikált gondolkodás. a nem szofisztikált sem.
egyébként meg az idő majd választ ad mindenre.

"ebből 700 ezer olyan közfeladatok ellátásához tartozik, amelyeket nem leeht leépíteni: rendőrség, egészségügy, közoktatás, katonaság, satöbbi.
Ezeket nem lehet megszüntetni, mert a feladatokat el kell végezni."

az egészségügy a legjobb példa, amely még mindig a szoci struktúra alapján működik, és amelyhez mint egy szent tehénhez, nem mer nyúlni a kormány, pedig a legtöbb szereplő ezt várná el.
az elmúlt húsz évben SENKI nem próbálta meg hatékonnyá tenni az államigazgatást, az állami feladatokat ellátó intézményeket.
lehet, ha valaki nekikezdne, kiderülne, hogy feleannyi emberrel meg lehet oldani.

"Te egy vátesz vagy, öregem. Egy látó. Hogyan is lehet okom kételkedni abban, amit mondasz?"

mókabókázásod nem képes elfedni azt a hiátust, hogy fogalmad sincs, mitől is lenne +1 millió fő. arról nem beszélve, hogy miért is kellene hogy legyen (bár már próbáltuk kideríteni).

"NINCS olyan, hogy valamire nincs igény, de "kényszervállalkozásként" megéri nyújtani."

tehát minden időpillanatban annyi szolgáltató van a piacon, amennyit megfizetnek a vásárlók és mindegyiket el is tartják és mindegyik nyereséges.
értem. rendben.

"Ha x áron y darabra van igény, akkor x-2 áron y+2 darabra lesz igény: gondolom a kerelseti függvény mond valamit."

húúú, nem mondod, hogy a gyűlölt liberális közgazdaságtant hozod példának, Jézusom, hova jutunk?
tehát ha a sarki boltban 20 Ft a zsemle, az Auchanban meg 8, akkor az Auchanba mész, és egy étkezésre nem egyet eszel meg, hanem kettő és felet. jó étvágyat!

"A nyugdíjkorhatárt ezért kell növelni"

ögen. meg azért, hogy előbb dögölj meg, minthogy nyugdíjat fizessenek neked. mert miközben 40 fölött szinte képtelenség elhelyezkedni, toljuk rá a m.erőpiacra az "öregeket".

"hála nagyrészt a kereskedelmi multiknak"

szegény minimálbéres, meg segélyen élő magyarok úgy utálják, hogy mindent fele áron kapnak meg a lidliben...
fogadjuk már el, hogy Mao egy mezőgazdasági ország és nagyon kevés ipari szegmensben van csak lehetőségünk eredményt elérni.
de miközben az ország képes lenne saját magát élelmiszerrel ellátni, nekünk kell a marokkói paradicsom télen is, meg a kínai fokhagyma, ahogy említettem volt.
az öntudatos magyar meg megveszi ezeket. hogy mik vannak!

"A kiskereskedelemben 1989-ben több embert foglalkoztattak"

mos' meg a politikai közgazdaságtannal gyössz. el kéne dönteni végre...

"akkor meg lesz az a járuléktömeg is nagyjából, ami most megvan."

más lesz a nyugdíja(so)k szerkezete 30 év múlva. mindenesetre, elfogadva, amit mondasz, talán nem véletlen, hogy a nyugdíjhoz értők komoly problémákat jeleznek előre.

"Ez egyrészt jelenti azt, hogy az 1 millió minimálbéres egy részének a boritékpénzét kifehérítik"

kak?

"másrészt pedig olyan jövedelmeket vonnak be a járulékfizetési körbe, amik nem voltak benne: szociális segély helyett közmunka"

ööö, mi a különbség aközött, hogy segélyt adok vagy árokpart takarításért bért, ja, az adók meg járulékok. akkor többletkiadás terheli az államkasszát, ugyebár, input nélkül.

"a nyugdíj után kell eü járulékot fizetni"

ahogy az a kormányprogramban szerepelt...

"kifehérítik -például- az ingatlanbérbeadási piacot"

kak?

"vagy járulékalapba vonják be a pénzpciaci nyereségeket."

ó, ez nagyon okos ötlet.

érdekes módon, mindezek drágítják az országot, ami fékezi a növekedést, hogy mik vannak?

"magyar nyugdíjasok fizetnek-e havi x forint EHO-t"

jól értem, hogy az állam által fizetett nyugdíjjárulék után - vayg abból - az állam fizet az államnak EHO-t?
ez az orbáni Münchausen-technika vagy csak nem sikerült végiggondolni?

"a munkavállalókon KÍVÜL ki, milyen jogcímen, mennyi járulékot fizet, azt egy működőtőke befektető leszarja."

és Kovács István 10db MOL eladásából építünk új világot? na, gondold át még egyszer.

"hogy lehet kötelezni valakit arra, hogy rakjon félre annyit, amennyiről úgy ítéli meg, hogy neki elég lesz?"

az első lépés az volt - és nyilvánvalóan ezen kellett volna korrigálni, nem szétbaszni az egészet -, hogy KÖTELEZŐ járulékokat átirányítottak a magánrendszerbe.
ez logikus lépés, főként akkor, amikor a dolgozók tekintélyes részének MÓDJÁBAN SEM ÁLL megtakarítani.
abban, amit a későbbiekben leírsz, teljesen igazad van, csak a magyarfaktor hiányzik belőle. ha ezt nem tudod elfogadni, akkor nyilvánvalóan elbeszélünk egymás mellett.

"Nem azért mondom, hogy bántsalak, de te kurvára nem vagy az a szellemi magaslat, aki ilyen hangnemben beszélhetne akárkivel is."

ez így van. mégis, a saját szemszögemből nézve, ez a blackandwhite politikaszemlélet "nem vitatkozható".
ha egy pillanatra tudnád távolról szemlélni a dolgot, beláthatnád, hogy ez ügyben esetedben már nem politikai szimpátiáról, hanem politikai vakságról van szó, de ennek belátását nem várom el.
ahogy írtam is, mivel érdekel, ezért elég sok időt szánok ennek a gondolkodásmódnak a megismerésére, feltérképezésére és megértésére, mert állítom, hogy enélkül nem léphet tovább Magyarország, hanem világ életében a XIX-XX. század fordulóján fog toporogni, mint a szaró galamb.

"És persze a világon semelyik másik politikus nem szokott "kommunikációs patronokat" lövöldözni, csak ő."

látod, rögtön kezdődik a relativizálás.
(az Ember, Aki Még Sohasem Hazudott, mint tudjuk) ha a Fidesz-mátrixban nézem az eseményeket, akkor Ő és csapata olyan mértékben különb(özik) a szocialistáktól, no meg az egész világtól, hogy ilyen gagyi technika alkalmazása főben járó bűn a részükről.
egyébként arra még kíváncsi lennék, hogy az egyik napról a másik napra történő áramár-emelést milyen külső kényszer hatására követték el Fellegiék, de biztos vagyok benne, hogy erről is Gyurcsány tehet, ezért inkább hagyjuk.

"Hú, te, ez mekkora eredeti gondolat, ez eszembe se jutott."

akkor miért nem csinálja a városi lakosság 97%-a?

"A magyar kiskereskedelmet megfojtotta az a liberalizált szemlélet, ami beengedett ide MINDENFÉLE kisker multit."

amikor fideszes önkormányzatok engednek be ilyen hipereket, az minek számít, országmentésnek? (csak hogy tisztában legyek a Párt iránymutatásával)

"munkát ad sok embernek, és ezért megélhetést is ad nekik."

a környékünkön annyi bótt van, hogy havonta megy tönkre egy-egy, de mindig próbálkozik valaki az újra nyitással (ez persze hazugság, mert a magyar okos, és ha azt látja, hogy valami nem megy, nem próbálkozik vele, így akadályozva meg többek között a túlkínálatot).
úgyhogy hagyjuk a kereskedelmet, meg a szolgáltatást, mert éppen ezekben a szektorokban "terem" a legtöbb fekete pénz, amit 100 éven belül akkor sem fogsz tudni kifehéríteni, ha leöntöd hypóval az egész országot.

"mi köze van a mostani ügyészségnek egy 2007-ben elindult eljárás JOGERŐS végereményéhez, pláne az AB döntési mechanizmusához."

semmi. a magyar bíróság és ügyészség politikától független volt, van és marad mindörökkön örökké, ámen.
én kérek elnézést.
("én most 20-25 évre")

"Viszont, -ha ez AB által megállapításra fog kerülni- azt nem a JOGALKOTÓI SZÁNDÉK alapján, hanem az elbaszott TÖRVÉNYSZÖVEG alapján fogják megtörténni."

azt mondtad korábban, hogy a törvényszöveg alapján támadhatatlan.

viszlát!

loláb 2011.02.02. 15:24:16

"elöljáróban hadd mondjam el, hogy ez az utolsó hozzászólásom a vitánkhoz"
Valóban, kezd ez parttalanná válni, de azért reagálok pár dolgora.

"a Fideszre szavazók közül több százezer egyszerűen csak változást akart. igaz, nem hátra, hanem előre. időben, stílusban és modernségben is. na most, egyik sem jött be."
De akkor mégis mi az Úristenért nem fordulnak e tömegesen a szavazók tölük?
Nem csak hogy a szocik, vagy az lmp nem erősödik, hanem a fidesz nem gyengül?
Erre mondj valamit. Mert az a 2,7 millió ember, aki rájuk szavazott, abból olyan 2,1 millió lehet, aki fidesz fanatikus. De hatszázezer ember valóban csak változást akart, és előre.
Ha hátra felé változott volna a közmegítésél szerint az ország, akkor mégis mit keres ennek a 600ezer embernek a nyolcvan százaléka még mindig mellettük?

"az egészségügy a legjobb példa, amely még mindig a szoci struktúra alapján működik"
Ugyanakkor az egészségügyben van a legnagyobb munkaerőhiány is, ergó, csökkenteni a létszámot nem nagyon lehet.

"pedig a legtöbb szereplő ezt várná el."
SENKI nm várja el az egészségügyi költségvetés csökkentését, MÉG a piac sem.
Pont tegnap olvastam egy elemzői összefoglalót a februári reformok piaci fogadtatásával kapcsolatban, abban szerepelt, hogy "az oktatás, és az egészségügy az a terület, amiből pénzt NEM LEHET kivonni, ebben a legtöbb piaci szereplő egyetért".

"az elmúlt húsz évben SENKI nem próbálta meg hatékonnyá tenni az államigazgatást, az állami feladatokat ellátó intézményeket.
lehet, ha valaki nekikezdne, kiderülne, hogy feleannyi emberrel meg lehet oldani."
Hogy a francba ne próbálta volna megtenni.
Például Gyurcsány is nekilátott, csak ő is a fűnyírót vette elő, ahelyett, hogy átnézette volna, hogy egyes intézmények mit, hány emberrel, és milyen hatékonysággal csinálnak.
Ez utóbb, ugyan sokkal időigényesebb, de eredményezheti a párhuzamosságok megszüntetését, meg a feladatok érdemi csökkentését, azaz olyan "leépítést", hogy az állami szolgáltatások szinvonala nem csökken, de mégis jelentős pénzeket takarítanak meg.
Erre kétségtelenül szükség van, de ha ezt 2013-ra elvégzik, akkor már örülhetünk neki, hogy milyen gyorsak voltak, mert ez kurva nagy feladat.
De ebben nincs ötszázezer ember tartalék, hanem maximum pár tizezer van.
Viszont "kötelező" feladat.

"mókabókázásod nem képes elfedni azt a hiátust, hogy fogalmad sincs, mitől is lenne +1 millió fő. arról nem beszélve, hogy miért is kellene hogy legyen (bár már próbáltuk kideríteni)."

Az, hogy neked a kb ötezer szavas hozzászólásomból, aminek a jó kétharmada erről szól, nem esik le, nem én tehetek.
Arról szintén, hogy te azt a jobb, bal, és középső oldalon is axiomaként kezelt alapvetést nem tudod felfogni, hogy a megfelelő gyerekszám az ALAPJA a nyugdíjrendszer mindenkori fenntarthatóságának.
Szerintem ugyan ennek a jelentősége erősen túl van dimenzionálva, de ez már egy olyan részletkérdés, amit egész biztosan nem veled érdemes megvitatnom.

"tehát minden időpillanatban annyi szolgáltató van a piacon, amennyit megfizetnek a vásárlók és mindegyiket el is tartják és mindegyik nyereséges.
értem. rendben."
Látom mindenképpen megpróbálod olyan mederbe terelni a dolgokat, hogy legyen valami igazságod, de ezen kár erőlködni, mert nem felejtettem el, hogy honnan indultunk.
Azért, mert karakószörcsögön a múlt héten 4 fodrász volt, és ezért egyikük tönkrement, nem jelenti azt, hogy igaz az az eredeti baromságod, hogy magyarországon (azaz magyarországon általában, minden pillanatban, folyamatosan) TÚLKÍNÁLAT van a szolgáltató szektorban.
Mert az eredeti állításod ez volt, de ez egy közgazdasági nonszensz.

"húúú, nem mondod, hogy a gyűlölt liberális közgazdaságtant hozod példának, Jézusom, hova jutunk?"

Kisbarátom, elég skizofrén helyzet lenne, hogyha gyülölném a közgazdaságtant, ugyanis az egyik diplomámat abból szereztem, és ebből is élek.
Meg -kettőnk közül egyedüliként- értek is hozzá.

"tehát ha a sarki boltban 20 Ft a zsemle, az Auchanban meg 8, akkor az Auchanba mész, és egy étkezésre nem egyet eszel meg, hanem kettő és felet. jó étvágyat!"
No komment.

"szegény minimálbéres, meg segélyen élő magyarok úgy utálják, hogy mindent fele áron kapnak meg a lidliben..."
Mit gondolsz, sziciliában, vagy baszkföldön sokkal jobban ÉLETSZINVONALON élnek az alsó harmadba tartozó emberek, mint itthon a minimálbéresek?
Mégsem mennek tömegével a multikba, ha elmész modnjuk olaszországban egy LIDL-ben, KIZÁRÓLAG német túristákat látsz benne, olaszt egy darabot sem.

"Mao egy mezőgazdasági ország"
Volt ezelőtt kétszáz évvel.
Manapság, amikor a szolgáltatószektor adja MINDEN gazdaság kétharmadát, kurvára nincs jelentősége annak, hogy mezőgazdasági, vagy ipari egy ország.

"és nagyon kevés ipari szegmensben van csak lehetőségünk eredményt elérni."
Akkor mi a tökömnek MONDOD TE, hogy "termelni kell barátom, termelni"?

"de miközben az ország képes lenne saját magát élelmiszerrel ellátni"
Pont az elmúlt egy év (meg az elöttünk lévő pár hónap) mutatja meg, hogy ez egy mekkora baromság.
Jön egy aszályos, vagy túl vizes év, és a mezőgazdasági termelésre állított gazdaság összeroppan.
Kurva nagy mázlink van, hogy a magyar mezőgazdaság súlya akkora, amekkora, és ez a tragikus időjárás nem bassza ketté a világgazdasági felépülésünket.
Ez különben -már a mezőgazdaság nyomása- a JOBBIK választási programja.

"mos' meg a politikai közgazdaságtannal gyössz. el kéne dönteni végre..."

Neked el kéne dönteni végre, hogy reagálsz-e az érdemi felvetésekre, vagy csak minősítgetsz engem a továbbiakban is.

"talán nem véletlen, hogy a nyugdíjhoz értők komoly problémákat jeleznek előre."
Nem véletlen, de baromság, ÉPPEN ERRŐL beszélek.
Ha egy magát szakértőnek képzelő ember képes olyat leírni, hogy 2040-re MEGSZŰNIK 2 millió álláshely, azzal nem lehet vitatkozni, mert olyan szinten nincs a realitások talaján az állítás, ami kezelhetetlen.
Sehol a világon nem szűnt meg demográfiai okokból a gazdaság 60%-a, ilyen egyszerűen NINCS.
A második világháború után sem volt olyan, hogy azért ne termeljen egy helyreállított gyár, vagy üzem, mert kihaltak belőle a férfiak.

"kak?"
Ez mit jelent?

"ööö, mi a különbség aközött, hogy segélyt adok vagy árokpart takarításért bért, ja, az adók meg járulékok. akkor többletkiadás terheli az államkasszát, ugyebár, input nélkül."
Nem egészen, ugyanis a közmunka nettó mértékben kevesebbet hoz, mint a szoc segély, pont ezért létezik az a jelenség, hogy emberek inkább segélyért állnak sorba, a munka heylett.
A közmunka valójában a szociális segélyek csökkentését jelenti, mint ahogyan a nyugdíjas EHO is ezt jelenti.
Ugyanakkor viszont olyan kasszákba csoportosít át pénzeket (a nyugdíjkasszától az egészségügyibe, a szociálsból a nyugdíjba), amelyik kasszáknak költséget jelent (most, vagy majd a jövőben) az adott inaktív ellátása.
Érted már? Az EHO, meg a közmunka csak egy JOGCÍM ahhoz a szociális visszavágáshoz, amire különben mindenki szerint szükség van.
Mellesleg a közmunkás még hasznot is hoz, mert összeszedi a szemetet.

"érdekes módon, mindezek drágítják az országot, ami fékezi a növekedést, hogy mik vannak?"
A magánszemélyek tőkepiaci nyreségének adóterhelésének növelése milyen áttételen keresztül fékezi a növekedést, ezt fejtsd már ki nekem légyszives?

"és Kovács István 10db MOL eladásából építünk új világot? na, gondold át még egyszer."
A ingatlanbérbeadási piac (már a magántulajdonosoké) éves szinten 600 milliárd forint olyan bevételt jelent, ami SEMMIFÉLE adóterhet nem visel.
Ebből, ha csak külön adózó jövedelemnek tekintjhük, idén befolyna 100 milliárd, abból azért lehetne szép új világot építeni.

"az első lépés az volt - és nyilvánvalóan ezen kellett volna korrigálni, nem szétbaszni az egészet "

Sajnálom, hogy nem sikerül megértened, hogy a magánszektor létrehozása NEM az volt, hogy te majd kurva magas nyugdíjat kapjál.
Éppen ellenkezőleg: az volt, hogy az állam "lemond" a munkavállaói nyugdíjjárulkodról, amit te "szabadon" befektethetsz, hozamot termelhetsz vele, te meg majd cserébe elnézed nekik, hogy nyugdíjasként az állami nyugdíjkasszából annyit fogsz kapni, amennyire majd az AKKORI járuléktömeg, és nyugdíjasszám alapján JUT.
Csakhogy pont ez a lépés, az állami nyugdíjkiadások teherbíróképességhez igazított folyamatos visszavagdosása maradt el, méghozzá az azóta eltelt évek kétharmadában a szocialista kormányok, a magánrendszer létrehozói mulasztották el ezt megtenni.
Helyette évről évre kipótolták a nyugdíjkassza hiányát, azon felül is, ami a magánnyugdíjjárulékok kiesése miatt szükséges lett volna.

"csak a magyarfaktor hiányzik belőle. "
Mert ilyen -szerintem- nincs.
A magyarok semmivel sem hülyébbek, felelőtlenebbek, vagy ostobábbak, mint az amerikaiak, angolok, vagy éppen az olaszok.
Legalábbis a válság nem miattunk indult ki, és húzódik el, hanem éppen az említett országok miatt.

"látod, rögtön kezdődik a relativizálás."
Relativizálás?
A relativizálás az, amit te csinálsz. gyurcsány nyilvánvalóan hazudott 2006-ban, és addig MINDENKI magasabb szinten lesz nála, ameddig be nem bizonyítjátok, hogy valaki más, -éppen Orbán- hasonlóan nem tett.
Ezért a görcsös igyekezet, "azemberakinemhazudott"ozáás, de ez inkább a szánalmas kategória.

"akkor miért nem csinálja a városi lakosság 97%-a?"
A kb. ötvenféle "magyar termék" matrica, meg két kisker láncnál a nemzeti szinezetű reklámkampány nem arra utal, hogy pont ebben lenne igazad...

"amikor fideszes önkormányzatok engednek be ilyen hipereket, az minek számít, országmentésnek?"
Látod, öregem, amikor nem politizálok, te akkor is azt hiszed, hogy a kedvenceidet basztatom, ezzel a frusztrációval kezdj valamit, mert eluralkodik az életeden.
Amit a kisker szektor tönkretételéről írtam, az marhára nem az mszp, vagy az szdsz hibája, hanem az ÖSSZES eddigi kormányé (talán csak antallék mentesek alóla). Dwe Horn alatt már elindultak a kisker láncok betelepülése, és Orbánék sem tettek ellene semmit. Az tény, hogy elmebeteg hiperépítési lánc 2004-6 környékén volt, de ez már csak a folyamat vége volt, amit nem akkor kellett volna megállapítani.
Szóval relax, nem kell fideszezni, mert most nem a pártodat csesztetem.

"úgyhogy hagyjuk a kereskedelmet, meg a szolgáltatást, mert éppen ezekben a szektorokban "terem" a legtöbb fekete pénz, amit 100 éven belül akkor sem fogsz tudni kifehéríteni, ha leöntöd hypóval az egész országot."
Hagyjuk, tényleg, mert nem sikerül felülemelkedni a példán, és a lényegi mondanivalóra koncentrálni.
Ha a te utcádban havonta mennek a tönkre a boltok, akkor nyilván ez megfelelően reprezentatív mintavétel ahhoz, hogy az egész ország gazdasági kilátásait minősítsd.

"semmi. a magyar bíróság és ügyészség politikától független volt, van és marad mindörökkön örökké, ámen."
De ennek a politikai függésnek mi a kurva hétszentség köze van ehhoz, hogy egy bíróság, nevezetesen az AB figyelembe vesz-e jogalkotói szándékot-e az ítélkezésben, vagy sem, könyörgöm, áruld már el?

"azt mondtad korábban, hogy a törvényszöveg alapján támadhatatlan."
Mi? A nyugdíjtörvény? Ezzel kapcsolatban ilyet biztosan nem mondtam, mert azt nem olvastam a törvényt.
És a hazai szabadelvű brigáddal ellentétben nekem csak arról van véleményem (vagy legalábbis csak azt fejtem ki), amit ismerek.
Bármily meglepő.

DeMarco 2011.02.03. 23:09:41

@idelle: "az, hogy te hogy érzel valamit, az nem tény.
ez egyébként a kormányszimpatizáns rétegek egyik érdekes sajátossága, hogy azt gondoljuk: de."

"én realista vagyok, és tisztában vagyok a politika definíciójával és céljával. ti meg csak álmodoztatok a langymelegben."

Nem barátom, nagyon tévedsz. Mi nem álmodozunk és nagyon is realisták vagyunk. Te lehet, h tisztában vagy a definíciókkal, de kit érdekelnek a homályos elméletek, amikor sokkal fontosabb a gyakorlat...
Én tényekről és érzésekről IS beszéltem, nem keverendő a kettő.
A tény az, h ma (is) nagy sikert könyvelhetek el. Az érzet meg a siker öröme.
Foglalkozz csak tovább az elméletekkel, a gyakorlatot meg hagyd meg nekünk...
google.com, pub-2368870423120984, DIRECT, f08c47fec0942fa0